ناگفته های حاتمی کیا از «چ»، «چمران» و انتخابات سال 88

بحث را از انگیزه های اولیه برای ساخت فیلم «چ» آغاز کنیم. برای همه مهم است که بدانند ابراهیم حاتمی کیا چطور به چمران رسید؟ ما می دانیم آقای حاتمی کیا ضمن اینکه فیلم هایی در مورد جنگ و پس از جنگ ساخته است، هیچگاه به حوزه شخصیت ها ورود نکرده بود. بخصوص در مورد سوژه اخیر یعنی دکتر چمران و با توجه به ذهنیتی که در مردم وجود دارد، احتمالا اولین نکته ای که به ذهن می رسد، این است که کسانی به حاتمی کیا گفته اند فیلم چمران را بسازد. یعنی سفارشی شده است. سوال روشن من این است که آیا کسی به شما سفارش داده بود یا اینکه انگیزه درونی شما را به سمت چمران برد؟

هیچگاه در زندگی حرفه ای من این اتفاق رخ نداده که بنابر سفارش اقدام به فیلمسازی کنم. تنها موردی که از من خواسته شد فیلمی در موضوع خاصی بسازم، «خاکستر سبز» بود که آنهم در قالب یک سفارش کلی  بوده و غیر از این به سفارش یا توصیه یا خواسته کسی اقدام به ساخت فیلم نکرده و نمی کنم.

ماجرای خاکستر سبز چه بود؟

وزیر ارشاد وقت از من خواسته بود در مورد موضوع بوسنی فیلم بسازم. برای تحقیق به منطقه بالکان و اطراف بوسنی رفتم. وقتی بازگشتم گفتم آنچه من در مورد بوسنی خواهم گفت با آنچه روزنامه رسمی داد سخن از بوسنی می دهد متفاوت است . اگر همچنان مایلند فیلمی بسازم این تفاوت را باید بپذیرند.

البته فیلم هم مورد قبول ارشاد نبود؟

بله. در طی ساخت حوزه هنری به کمک مرکز سینمای تجربی ارشاد آمد و فیلم ساخته شد و سروصدایی راه انداخت و وزیر وقت ارشاد توپ را به زمین حوزه هنری انداخت و شانه خالی کرد.

شما با اینکه کسی به شما بگوید فیلمی را بسازید، مشکل دارید؟

مشکل ذاتی ندارم ، ولی بحمدلله همیشه سفارش دهنده ها از اراده شخصی ام عقب تر ایستاده بودند.

در مورد چمران سوال ذهنی یادغدغه شما چه بود؟

بعد از جنگ دغدغه ای سالها با من بود که باید درباره شخصیت هایی که در جنگ شکوفا شدند فیلم بسازم. فکر می کردم که باید الگویی از آنچه مطلوب است و تصویر بچه های جنگ را نشان می دهد، ارائه دهم. همیشه هم به خودم می گفتم کدامیک از این شخصیت ها رفتاری داشته اند که حرف زمان حاضر ما را هم در خودش دارد. بین تمام رزمندگان و سلحشوران جنگ ما، سردار سرداران چمران حساب می شد چراکه در حوزه علم و عمل صاحب نظر و رفتار بود. درواقع چمران از همه متفاوت تر بود. البته وقتی باب جهاد باز می شود نامهای بسیاری پیش می آید. احمد متوسلیان، ابراهیم همت و خیلی های دیگر حضوری موثر و قابل ستایش در جنگ داشته اند ولی در حوزه های غیر از جنگ تنها چمران، حضورش با عنوان های قابل توجهی همراه بود. مثلا در حوزه های عرفانی، علمی و عملیاتی چمران از همه جلوتر بود. این یک ویژگی خاص در دیگر سرداران جنگی چندان قابل فهم و دریافت نبود یا حداقل کمتر وجود داشت. اما چمران جمعی از تمام ویژگی های اینگونه را در خود جایی داده بود. بنابراین این شخصیت کشش و گیرایی داشت که من را به سوی خودش کشاند.

تصوری که از چمران در میان مردم وجود دارد، مردی عارف است. البته سیاسیون هم تعریف دیگری دارند. خود شما هم در پاسختان به ویژگی های عرفانی چمران اشاره کردید ولی چمرانی که شما ساخته اید خیلی عارف نیست. درست است؟

 این چمرانی که تصویر کرده ایم برآمده از دل تحقیقات و جست و جوهای ما در دل زندگی اوست.  یازده سال قبل به صدا وسیما گفتم که می خواهم در مورد چمران کاری انجام بدهم. در همان مذاکرات اولیه گفتم تنها می خواهم تحقیقات انجام دهم و الان نمی خواهم فیلمی بسازم. یکی از مشکلات همیشه این بوده که تا موضوعی را مطرح می کنید، می گویند بروید و فیلمش را بسازید. بنابراین هیچ قراردادی بابت فیلم سازی با آنها نبستم. صدا و سیما گفت یک فیلمنامه ای از طرف آقای سیدمهدی شجاعی نوشته شده و بد نیست شما آنرا را مطالعه کنید. گفتم سلیقه من و آقای سیدمهدی شجاعی متفاوت است و ترجیح می دهم که اصلا این طرح و فیلمنامه را نخوانم چراکه دوست ندارم بعدها شائبه ایجاد شود کاری که انجام می دهم از آن فیلمنامه آمده است. اصرار زیادی کردند، ولی من قبول نکردم.گفتم اگر کسی می خواهد این کار را انجام دهد، قدم جلو بگذارد و من تاکیدی ندارم که خودم این پروژه را انجام دهم.

این اتفاقات چه زمانی رخ داد؟

یازده سال قبل. حتی فیلمنامه را به واسطه آقای منوچهر محمدی به خانه ام فرستادند ولی بازهم گفتم که من این متن را نمی خوانم و پاکت را دربسته برای آنها پس فرستادم و گفتم تصور می کردم این بار روی زمین است من قصد داشتم آن را بلند کنم ولی حالا اگر دیگران می خواهند انجام دهند، کنار می کشم. مدتی بعد گفتند شما تحقیقات خودتان را شروع کنید. بازهم تاکید کردم که این کار فقط تحقیق است و من قول ساخت هیچ فیلمی را به شما نمی دهم. در نهایت قبول کردند. تیم تحقیقی را به سرپرستی خانم اینانلو و با حضور عده ای از بچه های جوان و با انگیزه تشکیل دادیم. از این مرحله به بررسی زندگی آقای چمران پرداختیم. هر اندازه در زندگی آقای چمران بیشتر ورود می کردیم، موضوعات مهمی در ذهن من ایجاد می شد. کجای زندگی دکتر چمران را بگویم که شخصیت او را نشان دهد و به ممیزی های مرسوم برخورد نکند. در حال بررسی بودیم که با ماجرای پاوه مواجه شدم. پاوه برای من جذابیت های زیادی داشت که در مورد آنها توضیح می دهم. براین اساس طرح اولیه را نوشتم. تلویزیون مایل بود سریالی بر همین اساس ساخته شود، ولی من طرحم سینمایی بود و در نتیجه جدایی شکل گرفت و ما به تلویزیون تحقیقات تصویری مان را دادیم که بعضآ پخش شد و دیگر تعهدی نداشتیم. اما من یک فیلمنامه اولیه براساس آن تحقیقات نوشتم، ولی فیلمنامه چیزی کم داشت. چیزی که با اکسیژن زمان حالمان باید آمیخته می شد تا انفجار رخ دهد. سوال ذهنی من این بود که در ماجرای پاوه و کنش های چمران چه حادثه ای رخ داده که برای امروز ما هم مسئله باشد؟ این را هم بگویم که صرفا علاقه ای به روایتگری تاریخ ندارم. نه بلد هستم و نه اعتقاد دارم این کار اثرگذار باشد. این را هم می دانستم که هر محققی وقتی روی موضوعی کار می کند، براساس علاقه مندی های خودش یکسری مولفه ها را پررنگ می کند. باور ندارم که تاریخ می تواند نگارش و قرائتی باشد که همه روی آن توافق کنند و بگویند صرفا غیر از این روایت، دیگر واقعیتی وجود ندارد. وقتی قصد قضاوت در مورد اثر تاریخی را داریم، از صفت منصفانه استفاده می کنیم ولی بازهم نگاه نویسنده روی روایت تاریخی که ارائه می دهد، اثرگذار است. برای من هم مهم بود که برای چه باید از این دو روز مهم حرف بزنم؟ مدام با این پرسش در ذهنم کلنجار می رفتم تا اینکه رسیدم به رفتار آقای چمران که دوست داشت هر طور شده در پاوه صلح ایجاد شود. اساسا چمران به پاوه رفته بود تا صلح ایجاد کند.

به دلیل همین جذابیت ها سراغ پاوه رفتید؟

پاوه بهترین جایی بود که می شد اضداد را به نمایش گذاشت. نژاد کرد ، نژاد سلحشوریست و با توجه به نوع اقلیم این منطقه شور و شعور با احوال این قوم در هم آمیخته است. این قوم بدلیل رفتار سلحشوری شان همیشه در تاریخ در مظان اتهام دولت مرکزی بودند. طبیعی ایست که انقلابی رخ می دهد و ناگهان این فشار برداشته می شود و خواسته های سرکوب شده و تاریخی این قوم سر باز می کند. حال شما اضافه کنید وضعیت بحرانی اوایل انقلاب و شیطنت همسایه ای به نام عراقِ بعثی و اجتماع سران ارتشی و ساواکی های فراری از انقلاب که محل تجمع شان در این خطه می شود. پیچیده گی این وضعیت و عجله برای مطالبات تاریخی باعث می شود که بعد از 9 روز از پیروزی انقلاب ، به پادگان مهاباد یورش برند و بحران آغاز می شود. تسخیر یک به یک شهرهای کردستان ، نیاز به پایانی داشت که پاوه بهترین پایان برای جدایی  کردستان از نقشه ایران بود و از این منظر کلیدی ترین موقعیت برای مدافعان و معارضان انقلاب محسوب می شود. وقتی شهر پاوه محاصره شد و ارزاق عمومی به شهر نرسید، در شهر شایعه شد که مهاجمان قصد انتقام از پاوه را دارند.اهالی پاوه مقابل فرمانداری تجمع کردند و گفتند چرا ارتش به کمک پاوه نمی آید. اینها همه موضوعاتی است که همان روزها در روزنامه های سراسری نوشته شد. چند روز قبل از محاصره کامل پاوه، خبرهای بسیاری منتشر شده که به نقل از مردم پاوه نشان می دهد آنها از حکومت و ارتش کمک خواسته اند. حتی بچه های مکتب قرآن که یک طیف مذهبی به شمارمی رفت از دولت کمک خواسته بودند.

شما زمانی که به این نقطه از زندگی چمران رسیدید چه سالی بود؟ می خواهم بدانم چقدر با حوادث روز موازی پیش رفتید؟

بازنویسی فیلمنامه همراه با پیش تولید فیلم آغاز شد ، در حدود دو سال قبل .  

چمران شخصیتی دارد که به عنوان یک سردار شناخته می شود. شخصیت جهادی چمران از سوی حاکمیت بسیار برجسته شده است. بخش دیگری از شخصیت چمران هم به عنوان عضوی از نهضت آزادی مطرح است. شما در فیلم نخواستید که شخصیت جهادی چمران را برجسته کنید؟ شما فیلمساز جنگ هستید ولی اینجا دنبال چمرانی می روید که صلح می خواهد. می خواهم بدانم حاتمی کیا شخصیت چمران را تراشیده و تفسیر کرده که به این نقطه و رفتار از سوی او رسیده است یا اینکه این رفتارها واقعیت تاریخی هم داشته است؟

اینکه چقدر چمران بوده و چقدر من دخالت کرده ام را مخاطب باید قضاوت کند. اعتقاد دارم در مورد هر سوژه ای که فیلمساز و یا نویسنده کار می کند، به طور حتم دخالت وجود دارد. حالا هر اندازه این دخالت پیچیده تر و هنرمندانه تر باشد، اثر هم برجسته تر می شود.

یعنی آنچه تصویر کردید، واقعیتی از چمران بوده است؟

در مورد آقای چمران تحقیقات زیادی انجام دادیم که ما را به این بخش از شخصیت او رساند.

در مورد شخصیت چمران پیش فرض داشتید؟

پیش فرض من متفاوت از تصویر رسمی بود که سال ها از چمران پخش شده بود. آقای چمران را از رفتارش در آمریکا  و لبنان باید شناخت. حتی در روزهای ابتدای انقلاب که چمران به ایران آمد، جمهوری اسلامی او را به عنوان ژنرال جنگی نمی شناخت. او قرار نبود به نقطه ای برود و غائله ای را با تاکتیک ها و رفتارهای نظامی حل کند.

خودتان هم اشاره کردید، قرائت رسمی که طی تمامی سال های گذشته از چمران ارائه شده، با آنچه شما می گویید متفاوت است.

بله. شاید زمانی چمران را با اسلحه معرفی کردن برای دوران جنگ مناسب بوده باشد ، ولی او را در این قاب تصویری محبوس کردن ، ظلم به شخصیت واقعی اوست.  

مشهورترین عکس چمران هم با همین شمایل نظامی است.

بله. استناد آنها برای نمایش چهره ای جنگی از دکتر چمران یکی دو سخنرانی او پس از ماجراهای پاوه است. آقای چمران پس از ماجراهای پاوه چندین بار سخنرانی انجام می دهد و در این سخنرانی ها برای آرام کردن مردم حرف هایی می زند که جنبه تسکین دهندگی داشته باشد. بعد از غائله پاوه و شهادت فجیع جمعی از پاسداران مدافع شهر ، ثقل سخنرانی های دکتر چمران به سمت التیام افکار جریحه دار شده می رود، اما وقتی به ماجرای پاوه عمیق می شویم، می بینیم دکتر خیلی تلاش کرد تا از طریق ریش سفیدان پاوه با آنها به مذاکره بنشیند تا شاید مفری برای خاتمه این غائله وجود داشته باشد.

در فیلم دیالوگی وجود دارد که می گوید چریک کت و شلواری ندیده بودیم.

بله.

چطور لباس نظامی را در فیلم از تن چمران درآوردید؟

دکتر در بدو ورود با لباس نظامی به پاوه نرفته بود. البته مدارک واضحی هم از لحظه ورود نداریم و آنچه که هست بعد از بیانیه امام و آزاد سازی پاوه است که چمران دیگر لباس رزم بر تن کرده است. دکتر بر خلاف جو انقلابی آن دوران که بعضی علاقه داشتند در شمایل یک چریک ظاهر شوند، علاقه ای برای این خودنمایی نداشت. تصاویر کت شلوار ساده چمران در آرشیو تاریخ فراوان است. متاسفانه در همین قرائت های رسمی اصرار بر آن است که چمران را با راز و نیازهای شبانه معرفی کنند که با صدای برادرشان در ایام رمضان پخش می شود . دکتر سخنرانی های زیاد دیگری دارد که صرفأ بعد عرفانی ندارد ، و آنها مغفول واقع شده اند. من سعی کردم در تیتراژ افتتاحیه فیلم به نگاه و تحلیل سیاسی اش اشاره کنم.

 همانطور که شما گفتید در تبلیغات رسمی روی مناجات های چمران تمرکز زیادی شده بود و به نظر می رسید قصد دارند شخصیت جنگنده چمران را با این مناجات ها تلطیف کنند ولی شما شخصیت بسیار عقلانی از چمران نشان داده اید. یعنی تصمیم های که چمران می گیرد براساس عرفان نمایشی و ظاهری نیست. در فیلم «چ» چمران در مورد واژه شهید تردید ایجاد می کند. البته نه اینکه بخواهد این مقام را زیر سوال ببرد ولی به سادگی در مورد شهید حرف نمی زد.

بله. او به راحتی نشان شهید را به کسی نمی داد.

حرف من این است که شخصیت عقلانی چمران نهفته در شخصیت سیاسی اوست. شما در تحقیقاتی که انجام دادید چه زمانی به این نقطه رسیدید؟ اصلا دوست داشتید که چمران عقلانی را نشان دهید و براین اساس به سمت شخصیت غیرعرفانی و جنگی او رفته بودید؟

توضیح دادن این موضوع در قاب سینما سخت است. نشان دادن شخصیت عرفانی چمران در نگاه تصویری چگونه ممکن بود؟ یعنی کاری سخت یا ناشدنی به نظر می رسید که البته برای من جذابیتی هم نداشت.

البته باخشک رفتار کردن چمران در فیلم «چ» تا حدودی این موضوع دیده شده است.

وجود دکتر چمران جمع اضداد است و همین او را به عنوان یک شخصیت جذاب می کند. انسانی تا به این حد در خود فرو رفته چگونه جذبه داشته که افراد زیادی از طیف های کاملأ مختلف را جذب می کرد. چمران مرد خنده رو و شاد و شیرین سخن نبوده که چنین جاذبه ای داشته باشد. حتی در جریان تحقیقات به رفتارهای خاص و غریب در مورد دکتر نرسیدم. همه از وجودش به نیکی یاد می کنند ، ولی در تشریح این رابطه به نکته واضحی اشاره نمی کنند تا او را از بقیه متمایز کند ، و همین کار ما را سخت می کرد. چمران شخصیت درون گرا داشته و خیلی احساساتش را بروز نمی داد . او در جمع تنها بود. این را می شود از عکس ها فهمید. جهان خلوت چمران بسیار عمیق بود و تناقض در همین است که چنین شخصیتی چگونه در میان جمع اطرافش محبوب بود.   

مرموز هم بودند؟

مرموز؟هیچوقت چنین حسی در موردش نداشتم. بگذارید تصویری تر بگویم ، اگر دکتر از مکانی که کاملأ تاریک است ، بیرون بیاید ، من حس ترس از او ندارم ، بلکه بر عکس حس می کنم بهتر است کنار او قرار بگیرم تا از ترس خودم کاسته شود.

آقای حاتمی کیا یک نکته بسیار مهم در مورد «چ» وجود دارد که شخصیت چمران را پیچیده تر می کند. در فیلم شما چمران به خیلی سوال ها جواب نمی دهد برهمین اساس آدم احساس می کند او مرموز است. مثلا نمی گوید چمران خمینی یا چمران بازرگان است، توضیح نمی دهد چرا در زمان انقلاب ایران نبوده است و خیلی موارد اینگونه دیگر.

اتفاقا این هوشمندانه ترین رفتار چمران بود که در طول حیات کوتاهش بعد از انقلاب از خود بروز داد. چند ماه از انقلاب نگذشته ، غائله های تجزیه طلبانه از همه سمت ایران آغاز شده است. دکتر چمران مامور شده تا این وضعیت را در کردستان حل کند. او در کنار خود با نیروهایی از انقلاب روبروست که مومنانه و با همه توان برای انقلاب می خواهند بجنگند. مهاجمان نیز چنین احساسی دارند و با همه قوا قصد تسخیر شهر را دارند. چمران در این بلوا حاضر است خودش را گروگان مهاجمان کند تا جلوی خونریزی و کشتار بیگناهان را بگیرد. این رفتار چمران از منظر انقلابیون تازه نفس معنی مطلوبی نداشت ، ولی چمران آنها را بخوبی درک می کند و اجازه مناقشه نمی دهد.

این جملات چمران و وصالی از خود  چمران وجود داشته یا شما نوشته اید؟

هیچ جایی این جملات را پیدا نکردم. با خیلی از یاران چمران صحبت کردم. آقای چمران غصه ها و حرف های ناگفته زیادی داشته ، ولی اینکه عینا این جملات را گفته باشد، جایی ندیدم.

دقیقا سوال من هم همین بود که آیا این حرف ها عین جملات بوده یا ساخته شماست. به طور مثال در ابتدای فیلم کسی قصد دارد قاطری که زخمی روی زمین افتاده را بُکشد و چمران حرفی بازدارنده می زند. حالا شما این جمله را براساس شخصیت چمران نوشته اید؟ همین طور بحث هایی که در مورد امام موسی صدر گفته می شود. اصلا دکتر عنایتی مارکسیست وجود داشته است؟

نه به این شکل. یکی از رفقای امریکایی چمران در آنجا بوده است و من شخصیت عنایتی را براساس همین ایده نوشتم. البته در جنوب لبنان هم این نوع اتفاقات رخ داده بود. کسانی از همرزمان سابق چمران به جبهه مقابلش پیوسته بودند. حتی موردی وجود داشته که چمران پس از کشته شدن دوست سابقش که در جبهه مقابل می جنگیده، بالای سر او رفته و با احترام از او یاد می کند. یعنی می خواهم بگویم چمران همچون پهلوانان  مرام  پهلوانی را رعایت می کرده است.

البته در خیلی از بخش های فیلم چمران مغموم است و نمی تواند به نتیجه برسد. حتی اگر آن پیام امام نبود، چمران بازهم به نتیجه نمی رسید. اصلا آقای حاتمی کیا سوال روشن من این است که دل شما با چه کسی بود. با اصغروصالی یا چمران؟ االبته در مورد شما همیشه این سوال وجود دارد.

من اصغروصالی ها را با گوشت و پوست می شناسم. اصلا خود من به یک نوعی از جنس اصغروصالی هستم. اما ما اصغروصالی هایی هستیم که به شدت به چمران ها احترام می گذاریم. جنس ما طوری است که نمی توانیم مانند چمران ها رفتار کنیم ، ولی به شدت آنها را تکریم می کنیم. در حال حاضر فیلم ساخته شده و من با یک اعتماد به نفسی با شما حرف می زنم. واقعیت این است که چمران به نوعی مصادره شده و من باید از دل این مصادره ها برای شما حرف بزنم. باید طوری صحبت کنم که باج دادن به کسانی نباشد که او را مصادره کرده اند و از طرف دیگر دشمن تراشی هم نباشد. شاید روح این عزیز توانست به من کمک کند تا از این شرایط دشوار عبور کنیم. بارها از افراد مختلف شنیده ام که تهمت های بسیاری پشت چمران وجود دارد. حتی می گفتند ایشان جبهه اسلام را در جنگ با اسرائیل دوپاره کرده است. می گفتند چرا ایشان جنبش امل را راه انداخته است؟ حالا همین آدم به ایران انقلابی آمده است. او باید نسبت و ارادت خودش را به انقلاب و نسبتش را با نظام و تعلقات خودش به اسلام را نشان دهد. بروز اینها موقعیت چمران را خیلی پیچیده می کند. فهم این موقعیت خیلی از من وقت برد. این را هم بگویم که هیچ وقت چمران را از نزدیک ندیده ام.. یک نکته ای که متوجه شدم هم این بود که چمران در مقابل دوربین به سرعت رفتارش را تغییر می داد. یعنی قدری در مقابل دوربین رسمی می شد. بنابراین به فیلم هایی که از ایشان وجود دارد هم نمی توان تکیه کرد.

به این دلیل که آدم درونگرایی بود؟

بله. این هم می تواند باشد.

گفتید آقای چمران شخصیت افسرده ای داشته است؟

نه تاکید می کنم افسرده نبوده است. چمران از جنس افرادی بوده که به شدت در خود فرو می روند. این فرورفتن در خود از جنس آن تحلیل روانشناسی به معنای افسردگی و روانپریشی نیست. چمران آدمی است که در جمع هم تنهاست. او می توانست پژواک صدای خویش را هیاهوی جمعی بشنود.

در فیلم های شما همیشه یک دوگانه وجود دارد. حتی در ارتفاع پست هم بین دو مامور تفاوت هایی وجود دارد که یکی تندتر و دیگری دنبال آرامش بیشتر است. در آژانس شیشه ای هم که این دوگانه به اوج رسیده بود. اما در هیچ کدام از فیلم هایی که ساخته اید شما هیچ وقت به شخصیت عقلگرا به این اندازه نزدیک نشده بودید. در نهایت به سمت عباس ها و حاج کاظم ها می رفتید. اما اینجا به نظر می رسد خیلی پشت سر اصغروصالی نمی ایستید. چه تحولی در آقای حاتمی کیا رخ داده است؟ آیا شما هم عاقلانه تر به اطرافتان نگاه می کنید؟

شاید گفتن این نکته جالب باشد. من وقتی سراغ ساخت این سوژه آمدم که سن ام از چمران بیشتر شده بود.

این جمله را یکبار در مورد تغییر از فضای جنگ به فیلمی مثل دعوت هم گفته بودید.

بله درست است. در مورد چمران، سن بیشتری از او پیدا کردم و حالا می توانستم نگاه بازتری نسبت به وقایع داشته باشم.

هنوز علاقه مندی شما به اصغروصالی ها همچنان وجود دارد؟

اصغروصالی ها همزاد من هستند، ولی توجه داشته باشید ، اگر میزان و شاخصی به نام اصغروصالی نداشتم نمی توانستم رنگ و وزن چمران را نشان دهم. باید چمران در یک متن متضاد نمایشی می شد. منش آقای چمران حتی در عادی ترین شرایط جبهه هم برجسته بود. روح و سیطره او همیشه جلوتر از رفتار عادی اش بروز می کرد. او هیچگاه مرید پروری نمی کرد ، ولی چنان رفتار میکرد که از نیروهای کف جامعه گرفته تا نیروهای به شدت علمی ، به او اعتقاد و همدل بودند.  

شما معمولا قضاوت نهایی نمی کنید. در فیلم «چ»، دوگانه همیشگی شما از اندازه این دوگانه گسترش پیدا می کند. یعنی از شخصیت چمران و اصغروصالی به شخصیت زن کرد به نام هانا که خانم مریلا زارعی نقش آن را بازی می کند، گسترش می یابد. همیشه یک دوگانه داشتید ولی حالا ضلع سومی هم اضافه شده که دوگانه چمران  و وصالی را قبول ندارد و خودش بین همسرش و برادرش گیرافتاده است. البته شما این زن کرد را محکوم هم نمی کنید. حالا می خواهم بدانم این زن کرد، برای شما نمادی از مردم کردستان هستند که میان دو طیف سرگردان مانده اند؟ میان دو طیف که یکی کردهای مهاجم و دیگری کردهای مدافع نام گرفته اند. میان جریان انقلاب و جریانی که قصد جدایی دارد. چرا شما به برادر این زن که یکی از کردهای مهاجم است، هم حق می دهید؟

حرف شما درست است. وقتی فیلمنامه اولیه آماده شد ، یک فیلمنامه کاملأ مردانه بود و این موضوع نگرانم می کرد. مردم پاوه رکن مهمی از غائله پاوه بودند و مگر می شد آنها را ندید. این جست و جو ادامه پیدا کرد تا اینکه شخصیت هانا یعنی زن کرد خلق شد. زنی که به نوعی مام وطن محسوب می شد. زنی که تعلقات عاطفی نسبت به دو طرف داشت. این نوع رفتار و خواسته در میان بسیاری از اهالی پاوه وجود داشت. مثلا یک برادر به جبهه مدافعان انقلاب پیوسته بود و برادری دیگر در جبهه مهاجمان قرار گرفته بود. 

این چنین دسته بندی هایی واقعا رخ داده بود؟

بله و نمونه های فراوانی  وجود داشت که نشان می داد، این ماجرا واقعیت دارد. ذات آرمانگرایی است که این دو گانگی ها را در خود دارد. مگر در جریان انقلاب همین موضوع برای خانواده های ایرانی رخ نداده بود.

شما جایی در فیلم می گویید مردم کردستان از دولتشان کمک خواسته اند. واقعا چند درصد مردم این درخواست را داشتند؟

آنچه من در تحقیقات شنیدم و خواندم، نشان می داد در پاوه این اتفاقات رخ داده بود. پاوه مشهور است به «قُمچه» یعنی قم کوچک. شهری که صد در صد مردم آن اهل تسنن و مقید به آداب مذهبی هستند. پاوه جزو  شهرهایی بود که به سرعت با انقلاب اعلام همراهی کرد. در مورد حوادثی که در پاوه رخ داد، نکاتی بسیار مهمی وجود داشت. مثلا بحث نژادی هم بود. کردها انواع نژادها را دارند. اورامی، سورانی و... اختلافات قومی نیز در این غائله بی تاثیر نبوده است.

همیشه یک اختلاف مذهبی و غیرمذهبی در میان کردها وجود داشته است.

حتی اختلاف خیلی فراتر از مذهب بود. موضوع نژاد در میان آنها بسیار مهم و مطرح بود. ما باید این موضوع را در فیلم مطرح می کردیم. بنابراین این حرف ها را از زبان یکی از شخصیت ها به نام آقای مدیر در فیلم می زنم.

حالا این زن کرد یعنی هانای فیلم شما نمادی از تردید مردم پاوه است؟

خیر. او نمادی از وطنی است که بین این دو جریان گیر کرده است. او می خواهد هم شوهرش را داشته باشد که مدافع شهر است و هم برادرش را حفظ کند که به نیروهای جبهه مقابل پیوسته است. اما اینها با هم جمع نمی شوند. این وضعیت مانند تهران در روزهای ابتدای انقلاب است. در جریان انقلاب در یک خانواده برادر مجاهد خلقی، چریک فدایی و خیلی گرایش های دیگر وجود داشتند. این ماجرا را نسل ما به خوبی می فهمد چراکه همه آنها را تجربه کرده است. شما به ریخت شناسی انقلاب توجه کنید و می بینید چه تنوعی وجود دارد.

در تیم اصغروصالی هم این وضعیت وجود داشت. در کنار او اسامی از داوود، بیژن گرفته تا اسماعیل حضور دارند.

کاملا درست. این یعنی طیف های مختلف اثرگذار و موثر هستند.

آقای حاتمی کیا به نظر می رسد شما در فیلم هایی که می سازید، دغدغه هایی را تکرار می کنید. مثلا در آژانس به نقل از یک نیروی امنیتی می گفتید جایی که من بودم، اهمیتش از جبهه کمتر نبود. این دیالوگ برای ما بسیار آشناست. اینجا هم چمران طوری رفتاری می کند که نشان دهد، لبنان اهمیتش از ایران کمتر نبوده است. بازهم جایی در فیلم چمران را شبیه به مسیح می کنید. طوری که او ارابه ای پراز کشته و زخمی را به دوش می کشد و پیش می برد و در راه به او توهین می کنند. شما از ایجاد این شک لذت می برید یا برای آن جواب هم دارید؟

ببنید این تکرار در حوزه هنر همیشه وجود دارد. فقط رنگ های آن را عوض می کنیم.

می خواهم بدانم این رفتار آگاهانه بوده است؟

من هرگز این کار را نمی کنم که بگویم اینها خواسته های همیشگی من است و باید در فیلم جایی برایشان باز کنم. آنچه ناخداگاه رخ می دهد این است که همیشه در فضای تناقض نما و متضاد احساس نفس کشیدن به من دست می دهد. رنگ ها برای من به شدت تند هستند. اگر من نقاش بودم، هیچ وقت رنگ های هم طیف استفاده نمی کردم. علاقه مندی من به رنگ سرخ سرخ سرخ در کنار سبز سبز سبز است. اگر شما حوزه تحلیل سیاسی را کنار بگذارید و بپرسید به عنوان یک آرتیست چه چیزی تو را جذب این فیلمنامه کرد؟ می گویم فضای وسترن فیلم. من به شدت وسترن را دوست دارم. موقعیتی  که آدم ها باید صراحتا مرگ و زندگی را به چالش بکشند.  

آقای حاتمی کیا فیلم هایی که در مورد دفاع مقدس ساخته می شود، آمیزه ای از عرفان و رفتارهای به شیوه ای تخیلی است. اما برای شما جنگ تنها بستری است که آدم ها را بشناسید. در واقع جنگ به تنهایی اصالت ندارد. شما دو سه بار به محیط های دیگری به غیر از جنگ رفته اید و بازهم برگشته اید. خیلی وقت ها هم عصبانی شده اید. دغدغه همیشگی شما این بوده که انسان در موقعیت جنگی به چه جایی می رسد. سوال من این است که مثلا همین داستان می توانست در شهر رخ دهد؟ یعنی تمامی این مجادلات بدون حضور هلی کوپتر و تیراندازی و درگیری های شدید در فضای شهری رخ دهد؟ دو سه بار هم در فیلم صحنه هایی گذاشته اید که چمران خاطراتش را به یاد می آورد. خاطرات چمران همگی در محیط های خانوادگی و شهری می گذرد. آیا شما می توانید همین حرف ها را در شهر هم بزنید؟

شهر برای من پیچیده است. ببنید وقتی من به جبهه می رفتم فضای دیگری بود. می فهمیدم که یک خط است، یکسری نیروهای خودی این سوی خط و نیروهای دشمن آنسوی خط حضور دارند. بنابراین این فضا برای من شفاف بود. یک طرف خودی و یک طرف دیگر دشمن قرار دارد. حالا در میان نیروهای خودی طیف های مختلف حضور دارند. این نیروها با طیف های مختلف برای آنچه فکر می کنند درست و بحق است، می جنگند. من هم در میان آنها می گردم و تصاویرم را می گیرم. حالا از جبهه  سوار قطار می شوم و در میدان راه آهن تهران پیاده می شوم. از آن لحظه ای که راننده تاکسی قصد دارد من را سوار کند تا هر قدم بعدی وضعیت پیچیده تر می شود. یعنی دیگر نمی فهمم افرادی که با آنها مواجه می شوم  کیستند و چه می خواهند؟ باید در خودم و آنها کنکاش کنم تا قصد و نیتشان را بفهمم.

یعنی همیشه باید یک دشمنی وجود داشته باشد؟

خیر. همیشه باید بدانم آدمی که کنارم یا مقابلم ایستاده است سر چه موضوع و موضوعاتی با من توافق یا دشمنی دارد. در جبهه هم اختلاف های زیادی بود ولی همگی یک هدف داشتیم. همه می دانستیم آنسوی جبهه دشمن قرار دارد و ما باید با روح و جانمان پیش برویم.

نکته این است که شما در چ به گروه مقابل هم نزدیک می شوید. یعنی حرف هایی از قول آنها می زنید که می تواند طوری باشد که به او حق بدهیم. انگار دشمنی وجود ندارد.

نه. من این توضیحات را دادم برای اینکه تصور کردم سوال شما این است که چه زمانی فیلم من از جنگ به فضای شهر می آید. توضیحاتم برای این بیان شد که بگویم در فضای شهر به سختی می توان صداقت آدم ها را سنجید. وقتی در این فضا می افتم، عیار و میزان از دست من خارج می شود. در شهر نمی دانم کسی که حرفی می زند، چه اندازه به آن مومن باقی می ماند. شما به شخصیت دکتر عنایتی در «چ» اشاره دارید ولی شخصیت دکتر عنایتی در فیلم من محکم روی حرف خودش ایستاده است وحاضر است برای حرفش جان خود را از دست بدهد.

همین دکتر عنایتی تردید هم دارد. یعنی می گوید بهشت آمریکا را رها کرده و به ایران آمده است.

وقتی این حرف را می زند بازهم صداقت دارد. دکتر عنایتی در این قصه بر حرف های که می زند ایمان دارد و من هم بر صدق او ایمان دارم. اصلا کسانی که زیرگلوله حرف می زنند، چه در جبهه حق باشند چه در جبهه باطل صداقتشان برای من پیداست. اینها با جانشان به عنوان مهمترین سرمایه شان وارد می شوند. وقتی آدم ها در این موقعیت قرار می گیرند، عیارشان برای من مشخص می شود. اما وقتی در شهر حرفی زده می شود فقط بازی با کلمات و پیچیدگی هایی به آن اضافه می شود.

اجازه بدهید آقای حاتمی کیا کمی به عقب برگردیم. شما حرفی زدید که برای من جذاب بود ولی در میان حرف ها گم شد. شما در ابتدای همین مصاحبه اشاره کردید که سن تان بالا رفته است و بهتر مسائل را می بینید. محافظه کاری در ادبیات عوام صفتی مضموم است. اما در واقع چنین نیست. جمله ای را در کتاب آقای بشیریه خوانده بودم  که ایشان می گفتند اولین رادیکال شیطان و اولین محافظه کار حضرت آدم بود. بنابراین می خواهم بگویم که محافظه کاری بد نیست. حالا در فیلم «چ» چمران پشت ماشین دکتر عنایتی می نشیند و با او حرف می زند تا شاید صلحی برقرار شود. سوال این است که حاتمی کیا در حال تغییر است؟ او از یک آدم تند و انقلابی در فیلم های اولیه اش به آدمی محاسبه گر رسیده که البته به کمک امام خمینی هم نیاز دارد. اما آیا حاتمی کیا متفاوت شده است؟

اجازه بدهید که بخش آخر را اول جواب دهم. اگر تغییر و تکامل در من رخ ندهد که اساسا احساس می کنم، مرده ام.  خاطره ای برای شما از زندگی شخصی خودم در سال 88 تعریف می کنم. از بیان این خاطره قصد دارم رفتار خودم با پدرم را مقایسه کنم. ما در خیابان پامنار زندگی می کردیم. در جریان 17 شهریور وقتی تیراندازی ها شروع شد، قصد داشتم به همراه پسرعموهایم از خانه فرار کنم و به خیابان بروم. پدرم در خروجی خانه را قفل کرد و حتی برای اطمینان پشت بام را هم بست. هیچ راه فراری از خانه برای ما باقی نگذاشت. بعد هم تاکید کرد که اگر شماها از خانه بیرون برویم، چنین و چنان می کند. آن موقع کلی به پدرم تکه انداختیم و ایراد گرفتیم که ببنید این آدم چقدر به زندگی وابسته شده که جرات ندارد از خانه بیرون بیاید و قدم به خیابانی بگذارد که بوی باروت و شهدا را می دهد. یادم می آید در سال 88 این اتفاق به شکلی دیگر برای من تکرار شد. گرایش فکری و سیاسی بچه های من همگی به آقای موسوی بود و در کوران حوادث پس از انتخابات سال 88 اینها به پشت بام می رفتند و با بلندگوی کارگردانی من الله اکبر می گفتند. این همان بلندگویی بود که در همه فیلم ها از آن استفاده می کنم. حالا دست  بچه ها افتاده بود. من بین دو راهی مانده بودم. یا به همان روش پدر ، یا به روش نو جوانی خودم.

همان لحظه به یاد پدرتان افتادید؟

دقیقا همان لحظات یاد ایشان افتادم. اگر می خواستم روش ایشان را انجام بدهم باید راه پشت بام را می بستم. اگر جلوی اینها را نگیرم بچه ها با بلندگو کل محله را روی سرشان گذاشته بودند و ممکن بود مشکلاتی درست کنند. مدام از خودم سوال می کردم که مانع بشوم یا نشوم؟ همه این دغدغه ها طی چند ثانیه مدام در ذهن من می گشت. تنها کاری که توانستم بکنم  این بود که به بچه ها بگویم بلندگویم را پس بدهید. زمانی اصلا در تخیل من نمی گنجید که اتفاقاتی رخ دهد و من یک گوشه تماشا کنم. البته حالا جایی این بحث نیست و نمی خواهم آن را بازکنم. اما می خواهم از برهان خلف به یک نتیجه برسیم. اگر سال 1381 قرار بود فیلم «چ» را بسازم، مطمئن باشید این فیلمی نمی شد که اکنون دیده اید.  

وضعیت شما شبیه به قیصر امین پور است. او هم در سال های اول انقلاب در مقابل جریانی که ضد جنگ بود برای جنگ شعر می گفت. جریانی از شعرا همان زمان جنگ را اساسا نادیده می گرفتند. همین قیصرامین پور دو دهه بعد شعری می گوید و در آن می نویسد به امید پیروزی برجنگ نه در جنگ. واقعیت این است آنچه در مورد دفاع مقدس رخ داد را زیر سوال نمی برد. در این روزها خیلی از افراد دوست دارند که حاتمی کیا، همان حاتمی کیایی دیده بان باشد. عده ای رفتاری که شما دو دهه قبل در جنگ انجام داده اید را اکنون تقلید می کنند. تعبیر خوبی نیست ولی تفاوت جنس اصل و بدلی شده است. می خواهم بگویم شما بهتر است راوی خودتان باشید تا دیگران شما را براساس خواسته های خودشان بسازند. شما وقتی به این نتیجه رسیدید که خانواده در ایران در حال از بین رفتن است. بنابراین فیلم دعوت را ساختید. اتفاقا انتقادهای زیادی به شما شد که چرا سراغ چنین موضوعی رفتید. یا پیش از آن در مقابل فیلم عروسی خوبان، وصل نیکان را ساختید. می خواهم بدانم رسیدن به یک محاسبه عقلانی و محافظه کارانه براساس مصلحت سنجی چقدر ریشه در درون شما دارد. شما امروز حاضر نمی شوید که هنرتان را خرج سیاست کنید. شما دیگر طرفدار یک جنگ جدید نیستید و حتی چمران را به یک دیپلمات تبدیل می کنید. شما چمران را اهل صلح می کنید.

چقدر زیبا موضوع را باز می کنید. حیفم می آید من حرفهای شما را ادامه دهم...بهرحال ببنید تمام مولفه ها جمع شده تا به اینجا برسیم. خصوصیات فردی، سن، شرایط اجتماعی و خیلی موضوعات دیگر کنار هم قرار می گیرند تا امروز مرا بسازند. من که یک مهاجر و یا حاشیه نشین نبوده ام که ناگهان وارد این عرصه شوم. متنی که در آن زندگی می کنم برای من سوالاتی را می سازد. به همین جهت اعتقاد دارم هنر و فرهنگ مانند دم و بازدم است که در لحظه رخ می دهد. من در این جامعه نفس می کشم و به نوعی وکالت احساسی این جامعه به من سپرده شده است. بنابراین واکنش های من به صورت طبیعی از دل جامعه بیرون می آید. بازهم تاکید می کنم وقتی فیلم «چ» با این مختصات ساخته شد، تمام انگیزه ها و نیازهایش را از این جامعه گرفته است.  

فیلم «چ» موضوع روز و نه موضوعی تاریخی است؟

بله. دقیقا. بله به شما گفتم من اصلا هیچ علاقه ای ندارم که حرف تاریخی بزنم. بارها به من گفته اند که فیلم تاریخی حتی در مورد عملیات های جنگ بسازم ، ولی این کار برای من بی معنی است. کاری که می کنم باید از دل نیازهای جامعه برآمده باشد وگرنه با این ایده های سفارشی و یا تاریخی یا ایده ای که اصلش برای من نباشد، قدرت سفر تا کرج را هم ندارم، ولی اگر آنچه می خواهم بسازم، نیاز جامعه ام باشد تا قله هیمالیا هم می روم.

شما آدم ها را در فضای ذهنی  و دغدغه خودتان می برید.  

احسنت. یعنی آدم ها را وارد میدانی می کنم که احساس می کنم باید آنجا حضور داشته باشند. به همین دلیل هیچ وقت نمی ترسم از اینکه حتی ماجرایی مانند پاوه را من و کسی دیگر همزمان اقدام به ساخت آن بکنیم. حتی نگران نیستم که هر دو نفر از یک متن کارمان را پیش ببریم. به این دلیل که مطمئن هستم، من طوری دیگری نگاه می کنم. بخشی از آنچه می سازم در فیلمنامه و بخشی دیگری در اجراست. اما در اجراء چه اتفاقی رخ می دهد. آیا تنها تخصص حاتمی کیا به عنوان فیلمساز عمل می کند؟ پاسخ من قطعا خیر است. تمام آنچه باید حاتمی کیا را حاتمی کیا کند، می آید، سرجایش می نشیند و فیلم را به محصول نهایی تبدیل می کند. در همین فیلم «چ» دقت کنید. چمران تا نیمه فیلم به دنبال صلح به هر قیمتی است. اما از نیمه فیلم و پس از قتل عامی در بیمارستان و سقوط هلی کوپتر ،نظرش می شود جنگ برای صلح!  این حرف می تواند احمقانه به نظر برسد. و حتی پارادوکس دارد و ممکن است بگویند یعنی چه جنگ برای صلح؟ اما چمران از این نقطه اسلحه بدست می گیرد و خودش هم وارد جنگ می شود. او حالا صلح را از دل جنگ بیرون می کشد. این همان الگویی است که من از حضرت علی می شناسم. او می تواند جایی بسیار خشن باشد یا جایی بسیار رئوف شود. من اعتقاد دارم چمران در غائله پاوه همین کار را می کرد. حیرت آور است در نوشته های چمران در مورد پاوه و همچنین تحقیقاتی که انجام دادیم هیچ وقت ندیدم کسی بگوید که چمران را در حال تیراندازی دیده که با مهارتی مثال زدنی عده ای را بر زمین ریخته است. یا مثلا بگویند دیدم چمران آرپی چی بدست گرفت و دوید و دوید و شلیک کرد. من در هیچ کدام از تحقیقات و نقل قول ها اینگونه نظرات را ندیدم. همه می گویند دیده اند که چمران اسلحه را بردوشش انداخته است .این اسلحه تنها القاء پیام می کند وگرنه خودش کاربردی ندارد. مانند اسلحه ای که دست خطیب نماز جمعه می دهند. این اسلحه که قرار نیست شلیک کند ، ولی حضورش معنا دارد.  اتفاقا یکی از سخت ترین پلان هایی که کار می کردم و برای انجامش شرایط سختی برمن می گذاشت، لحظاتی بود که باید تیراندازی های آقای چمران را می گرفتیم. واقعا نمی توانستم چمران را در ریخت شلیک کردن تصور کنم. وقتی او اسلحه دست می گرفت تا تیراندازی کند، ناگهان متوجه می شدم که این چمران را نمی شناسم.

اصلا آقای حاتمی کیا چرا اسم فیلم «چ» شد. حتی گریم اصغروصالی هم شبیه چه گورا بود. شما می خواستید تلنگری به این موضوع هم بزنید؟

جریان های ابتدای انقلاب القائاتی از انقلاب ها و جریانات امریکایی لاتین دارند. همان زمان تیپ هایی مانند فیدل کاسترو برای ما جذاب بود. حتی ابوشریف با آن ریش های بلند را به صفت اینکه شبیه فیدل کاسترو بود، می شناختند. بنابراین این تیپ ها را داشتیم. اتفاقا آقای چمران خودش هم مدتی به امریکایی جنوبی رفته بود. بنابراین چهره های شبیه به مبارزان امریکایی لاتین برای ما بیگانه نیست.  

نه منظورم این نیست که چهره وصالی را در ایران نداشتیم. در نگاه اول به نظرمی رسد منظور از «چ»، همان چمران است ولی چ واقعی اصغر وصالی می شود.

خیر. این موضوع آنقدر خط کشی دقیقی ندارد. اگر بخواهیم برای اثرهنری اینگونه آدرس پیدا کنیم به جایی نمی رسیم. بالاخر همه می دانند که چه گوارا اساسا آدم بسیار قهاری در شلیک و مبارزه مسلحانه بود، اما چمران که این خصوصیات را ندارد. بنابراین می خواهم به شما بگویم از عنوان «چ» نباید دنبال نسبت سازی با چه گوارا باشیم.

ببنید تبلیغات غلطی که طی تمام سال های گذشته انجام شده می گوید که چمران ما شبیه چه گوارا بوده است ولی می دانیم که این امر واقعی نیست.

دقیقا. مثلا فکر کنید من اسم فیلم را بگذارم چمران و به مخاطب بگویم هرچه می گویم در مورد همین چمران است و از این بن بستی که با یک نامگذاری صریح برایتان ساخته ام، خارج نشوید. حالا به جای  این کار از یک حرف «چ» استفاده می کنم. حرفی که با بیان آن تنها یک صدا تولید می شود. من قصد داشتم که همه این سوالات در ذهن شما با همین حرف «چ» شکل بگیرد. آیا چمران شبیه چه گوارا است؟ آیا می توان به او چه گوارا گفت؟ آیا او از انقلاب های امریکایی لاتین تاثیرگرفته است؟ همه اینها نقطه آغاز برای کسی است که می خواهد بعد از تماشای فیلم در مورد این سوالات فکر کند. اصلا برای این فیلم چه اسمی باید انتخاب می کردم؟ مثلا اسم فیلم را می گذاشتم «مردان پاوه» یا خیلی اسم های حماسی دیگر. خیر اتفاقا برای من «چ» یعنی آقای چمران، وصالی، فلاحی و جریان دکتر عنایتی. «چ» مجموعه  تمام اینهاست.

فلاحی. به خوب جایی رسیدید. در شخصیت فلاحی به نظر می رسید که خیلی تلاش کردید، رعایت حال ارتش را بکنید. قصد داشتید که ارتشی ها ناراحت نشوند.

باید فراتر از این موضوع نگاه کنید. پیام امام چشم ها را به سمت پاوه برد. پیام امام نشان داد که درون تمام جریان های انتظامی مانند ژاندارمری و ارتش کاهلی رخ داده بود. قصد داشتم درون فیلم به این موضوعات پاسخ دهم. گفتم که این شرایط انقلابی است و سیستم کلاسیک نمی تواند درون این شرایط عمل کند. این شبیه جوک است که فرمانده نیروی زمینی دست خالی به پاوه برود. اما آیا فلاحی می توانست با تانک ها و توپ هایش به پاوه برود؟ خیر نمی توانست و دلایل پیچیده ای هم وجود دارد که نشان می دهد نمی توانست این کار را انجام دهد. حتی فلاحی در دفاع از خودش می گوید در جریان تظاهرات مردمی شیراز که پیش از انقلاب رخ می داد، او به سمت کسی تیراندازی نکرده است. اصغروصالی هم چندین بار سوال می کند، یعنی منظور تو این است که کسانی که به سمت ما تیراندازی می کنند هم مردم  هستند؟ واقعا وضعیت پیچیده تر از این حرف ها بود. ارتش به درستی نمی دانست که در این وضعیت باید چه رفتاری از خودش نشان دهد. از سوی دیگر سران ارتش را از آن گرفته بودند، وقتی ارتش فرمانده نداشته باشد واقعا چطور باید رفتار می کرد. همه اینها تحلیل می آورد. امیدوارم دوستان ارتشی این اندازه  گفتن از یک واقعه تاریخی را تحمل کنند. تمام تلاش خودم را انجام دادم که مظلومیت ارتش را هم با نشان دادن خلبان های هلی کوپتر که زخمی کار می کردند، به تصویر بکشم. ساختار اولیه انقلاب واقعا فضا را برای حضور ارتش برهم می زد. انقلاب و حوادث پس از آن جایگاهی برای جولان اصغروصالی ها بود. اصغروصالی هایی که در دوران پیش از انقلاب شکنجه شده بودند و حالا با خشم انقلابی و حتی تلاش برای گرفتن انتقام های انقلابی وارد عمل می شدند. اینها نگاه ویژه خودشان را دارند. اعتقاد دارم که در روزهای پس از انقلاب، همین ها بودند که می توانستند عمل کنند.

معمولا در ایران در مورد سینمای دینی حرف های زیادی زده می شود و حتی هزینه های زیادی هم صورت می گیرد ولی هیچ وقت اثر قابل توجه در این حوزه ساخته نمی شود ولی به نظر من یکی از بهترین آثاری که در مورد مفهموم انتظار و مهدویت ساخته شده است، بوی پیراهن یوسف است. در این فیلم بدون اشاره به مهدویت، مفهوم انتظار به زیبایی بیان می شود. حالا در فیلم «چ» موضوع معجزه مطرح است. یعنی دوباره در آخرین لحظات و در دقایقی که تصور می شود چمران و یارانش در حال شکست و مرگ هستند، پیامی می آید که همه چیز را تغییر می دهد. در آژانس شیشه ای هم در انتهای کار ناگهان هلی کوپتری روی زمین می نشیند. سوال من این است که نگاه شما به مجعزه چطور است؟ یعنی جایی که عقل از کار می افتد و جلو نمی رود، ناگهان اتفاقی رخ می دهد.

من به ناامیدی و بن بست اعتقادی ندارم. ذاتا به بن بست فکر نمی کنم. حتی فکر می کنم بن بست ها حکمت هایی هستند که از دل آنها راه حل های تازه دیده می شود. در اوج بن بست باید به جایی دیگر برسیم. این کار از نظر من اصلا عجیب نیست. ولی یک بحث مهمتری دارم که با وقایعی که اخیرا رخ داده می تواند معنا شود. چرا انقلاب هایی که به عنوان بهار عربی تعریف شد به فرجام های خوبی نرسیدند؟ وقتی فیلم آژانس را می ساختم، فضای درگیری میان افرادی بود که نگاه آرمانی داشتند با کسانی که دنبال مدنیت بودند و این نیاز فقط با آرامش و نظم رخ می داد.  واکنش این دو گروه به هم مانند روغن و آب است. گروه آرمانی و آرمان خواه را نمی توان داخل یک چارچوب قرار داد. در نهایت هم کار به جایی می رسد که کسی که تنها یک صندلی در هواپیمایی پر از مسافر به مقصد لندن می خواست باید یک هواپیمای خالی از مسافر به مقصد لندن برایش از زمین بلند شود. این اتفاق فقط در یک شرایط انقلابی رخ می دهد. در مورد پاوه هم کسی مانند امام، با کلامش فضا را تغییر می دهد. این را هم باید اضافه کنم که آنچه در فیلم در مورد پیام امام و واکنش گروه مهاجم می بینید بدون کم و کاست واقعیت داشته است.

اگر داستان چمران یک موضوع تخیلی بود، هرکس فیلم را می دید می گفت آقای حاتمی کیا در جمع کردن داستان کم آورده و این لحظه را به پایان فیلم اضافه کرده است.

شاید از نظر فن فیلمنامه نویسی قرار دادن اراده ای خارج از چارچوب تعیین شده فیلمنامه در درون متن کار، صحیح نباشد. وقتی که قصد داشتم این فیلم را بسازم خطای بسیار مشخص کار این بود که جریانی و حادثه ای که می خواهد گره گشا باشد، اتفاقی خارج از متن فیلمنامه است. البته سعی کردم در جای جای فیلم اشاره به امام بکنم. با این حال در فیلم نمی گویم که اگر امام بیاید و اگر امام این کار را بکند و یا اگر امام این دستور را بدهد، همه چیز درست می شود. در واقع امام ناگهان در فیلم دیده می شود. حرف سرباز خمینی، سرباز بازرگان و رگه هایی از پیروان خمینی در فیلم وجود دارد اما حضورش تا لحظات پایانی فیلم به معنای گره گشا نیست. حتی به تعبیر بعضی پایان فیلم  باید همان خواندن نماز آخر فیلم باشد که قصه شخصیت ها تمام می شود ، ولی این گونه پایان بندی برای یک موضوع تاریخی کم بود. امام فصل الخطاب این غائله بود و ظلم بزرگی بود اگر به آن اشاره نمی شد.  

اما هیچکس انتظار این پایان را ندارد. اصلا کسی که این فیلم را برای اولین بار می بیند نمی تواند پایان آن را پیش بینی کند.

این کار برای من بسیار سخت و دشوار بود. سخت ترین کار از نظر فنی این بود که پایان فیلم را با قدرتی خارج از جمع افرادی که در فیلم حضور دارند، به سرانجام برسانیم. مثل بازی بچه ها می ماند. آنها باهم دعوا می کنند و ناگهان یک بزرگی می آید و آنها را از هم جدا  می کند. ما دوست داریم اینها در دل خودشان به نتیجه برسند. برهمین اساس مجبور شدم تیراندازی های پایان فیلم را تا مرزی پیش ببرم که محاصره شدگان اشهد خودشان را بگویند. یعنی آنها  هرآنچه در اختیار داشتند باید به کار می بستند تا نجات پیدا کنند. پایان قصه هم باید با قتل عام اینها تمام می شد. اما واقعیت این است که پیام امام به عنوان رهبر آرمانخواهان کفه ترازو را به سمت مدافعان سنگین کرد.

می خواستم در مورد سانسور هم حرف بزنیم. گفتید قصد داشتید مقعطی از زندگی چمران را انتخاب کنید که اساسا بتوان در مورد آن صحبت کرد. شخصیت فردی که شما دارید به گونه ای است که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان آن را دوست دارند. حالا تصور می کنید آنچه از چمران ارائه شد آیا چهره مطلوبی بوده که طی این سال ها از او تبلیغ شده است؟ حالا هم می توانید مورد علاقه دو گروه باشید؟

خداروشکر جریان های مختلف سیاسی به گونه ای واکنش نشان دادند که من احساس کردم، دغدغه آنها هم همین موضوعی بوده که در «چ» مطرح شده است. واقعیت این است که جریان ممیزی خیلی وقت ها از افراد می خواهد که چیزی هایی را نبیند یا اینکه نگویند. من می دانم که این فیلم سال ها باید بماند. بنابراین دوست داشتم بخشی از زندگی چمران را بسازم که درگیر این ممیزی ها نباشد. آقای چمران از هر گیومه ای که بخواهند او را داخلش قرار دهند، بزرگتر بود. آقای چمران بعد از حضور در ایران به طور مثال در سپاه قرار نگرفت و برای خودش ستاد جنگ های نامنظم را راه انداخت. واقعا من نمی دانم اگر آقای چمران امروز باقی می ماند، چه شرایطی داشت؟ او در اوج رفت. پایان زندگی او زیباترین سکانس زندگیش بود. از نوشته های پیش از شهادتش برمی آید که به یک مرگ آگاهی رسیده است. حتی جایی از بدنش و دست و پایش عذر خواهی کرده بود. این مرگ آگاهی و این عرفان چمران را به مرتبه ای رسانده بود که در کمتر کسی دیده شده است. خیلی وقت ها می گویند کسی مثلا در خواب دیده که بزودی از دنیا می رود ولی چمران خواب ندیده بود. او نوشت و نشان داد که به زیبایی به مرگ آگاهی رسیده است.

کسی نگفت از چمران اسطوره زدایی شده و این کار بدی بوده است؟

این را نشنیده ام.

مثلا برادرشان حرفی نزدند؟

برادر ایشان از ابتدای فیلمنامه با من همراه بودند، و تنها موردی که علاقه داشتند تغییر پیدا کند، تصاویر همسر آمریکایی چمران بود که می ترسیدند برای متدینین اذیت کننده باشد ، و برای همین از من می خواستند به نحوی آنرا ناواضح کنم. من از ایشان خواستم که به من اعتماد کنند.

در فیلم تصاویری از گذشته چمران هم نمایش داده می شود. این تصاویر دغدغه حاتمی کیاست که مثلا شاید روزی زندگی چمران را هم بسازد؟

اگر از من سوال کنید، چمران چه زمانی چمران شد؟ پاسخ بسیار شفافی می دهم. ممکن است شما بگوید که چمران کسی است که از امریکا به لبنان رفته و مثلا در مصر یا جاهایی دیگر بوده است. اما من به شما می گویم نقطه عطف زندگی چمران زمانی رخ داد که او تمامی تعلقات خودش را قطع کرد. چمران روزی متوجه شد که باید بایستد و خودش را وقف جریان اَمل و محرومان لبنان کند. در این همراهی همسرش که او را بسیار دوست داشت و چهار فرزندش آسیب می دیدند و حتما رنج های زیادی می کشیدند. حتی ممکن بود برای این همراهی کتک بخورند.  چمران تصمیم گرفت این خانواده را آزاد کند. چمران احساس می کرد، خانواده اش در لبنان بَرده او می شوند و بردگی زیبنده آنها نیست. بنابراین تصمیم چمران این بود آنها را رها کند. به نظرم در این روز چمران مقامِ عزت را گرفت. از نظر من مرتبه چمران از این انتخاب آغاز شد. حتی ظاهر این رفتار چمران هم بسیار خشن است.  تحقیقات ما نشان می داد که چمران بشدت مرد خانواده بود. او بشدت خانواده اش را دوست داشت. اما احساس کرد که دیگر راهی ندارد. مردان آرمانی این درگیری درونی را با خود دارند. درگیری که ظاهر بیرونیش بسیار هم خشن به نظر می رسد. واقعا اگر این رفتار در چمران صورت نمی گرفت شاید من با او این ارتباط را برقرار نمی کردم و شخصیت چمران برای من برجسته نمی شد. تفاوت چمران با همین زن و بچه اش تعریف می شود. این همان نکته ای است که در ایران هیچ اشاره ای به آن نشده است. نمی دانم چه کسی باعث این اتفاق شد؟  

فکر می کنید اگر این خانواده امریکایی فیلم «چ» را ببینند چه واکنشی خواهند داشت؟

شنیده ام همسر امریکایی آقای چمران دو سال قبل فوت کردند. سه فرزند ایشان باقی مانده اند. امیدواریم روزی بتوانیم این فیلم را به آنها هم نشان دهیم. متاسفانه آنها هیچ وقت علاقه ای به برقراری ارتباط با کسانی که در مورد پدرشان تحقیق می کردند را نداشتند. خیلی تلاش کردیم با آنها صحبت مستقیم بکنیم ولی به شدت در این مورد اکراه داشتند. حتی برای اینکه به آنها نزدیک شویم از کمک های همسر آقای دکتر ابراهیم یزدی و شخص آقای ابراهیم یزدی استفاده کردیم ولی بازهم موفق نشدیم. البته خاطرات آقای ابراهیم یزدی و همسرشان به شدت به من کمک کرد.

فکر می کنید احتمال دارد در مورد شخص دیگری هم فیلم بسازید؟

حالا با برداشتن سنگ بزرگی مثل چمران جرات بیشتری پیدا کردم. اتفاقا برای اولین کار سراغ کسی هم رفتیم که خیلی مصادره شده بود. نمی دانم در آینده چه اتفاقی رخ می دهد ولی واقعا مانند روزهای قبل از ساخت فیلم «چ» دیگر نیستم که بگویم دیگر سراغ شخصیت های واقعی نخواهم رفت.