تهدیدات آمریکا جدی‌تر شده است

اقتصاد ایرانی: صادق خرازی گفت و گوی مفصلی با روزنامه آرمان داشت:

- پس از روی کار آمدن دولت یازدهم شاهد تغییر فتار آمریکا استراتژی بود یا تکنیک؟

من اعتقاد به این ندارم که رفتار آمریکا عوض شده بلکه لحن آمریکا، Body Language به صورت خیلی نامحسوسی تغییر کرده، اینکه شاهد باشیم که سیاستی در قبال ایران عوض شده باشد تا حالا نمونه ای از این مشاهده نشده، یعنی مذاکرده دو وزیر خارجه و یک تماس تلفنی به معنای تغییر رفتار و استراتژی یک دولت در برابر دولت دیگر نیست. اگر کسی بخواهد با دید دیگری موضوع را آسیب شناسی کند می تواند بگوید که برگ هایی که ایران در دست داشته در دورانی آنها را واگذار کرده است، به رسمیت شناختن مذاکرات با آمریکا مدت ها در یک موضوع جدی در مناسبات قدرت بود. من البته قائل به عدم مذاکره نیستم بلکه قائل هستم که در سیاست خارجی ما باید مذاکره کنیم، باید مراوده داشته باشیم و باید گفتگو کنیم. این به مفهوم سازش نیست، مفهوم مذاکره به معنای واگذاری حقوق ایران نیست، استیفای حقوق ایران و تامین حقوق ایران منوط به مذاکره و گفتگو هست. اصولاً شأن دیپلماسی این هست که گفتگو کند. اینکه ما بگوییم در طی یک سال گذشته سیاست آمریکا در قبال ایران تغییر کرده، باید برای آن ادلّه داشته باشیم. هیچ ادلّه ای مبنی بر تغییر سیاست آمریکا در قبال ایران وجود ندارد، اگر عده ای چنین اعتقادی دارند بیایند و اثبات کنند، ما هم عذرخواهی می کنیم. لحن عوض شده و بعضی جاها من احساس می کنم که ما تهدیدات جدی تری را در پوشش ظواهر دیپلماسی داشته ایم مثلاً برخی سخنرانی آقای اوباما را در مجمع عمومی سال گذشته، سخنرانی خوبی تلقی کردند در حالی که اگر سخنرانی او آسیب شناسی شود، یکی از تندترین و تحریک آمیزترین سخنرانی های روسای جمهور در تاریخ یک دهه آمریکا در مجمع سازمان ملل بود، با واژه ها بازی کردند و واژه های تهدید را در ادبیاتی که خودشان بلد هستند پنهان کردند در صورتی که ادبیات آقای اوباما، ادبیات تهدید بود، از گزینه های مختلف صحبت و یاد کرد. اگر برخی از دوستان علاقه دارند فکر کنند که همه چیز عوض شده و نو شده، خب خودشان هم می توانند پاسخگو باشند ولی من به عنوان یک کارشناس معتقد هستم که سیاست خارجی ایالات متحده در قبال ایران رویکرد مثبتی نداشته است.

- سوال دومی که مطرح است، گفتگوهای ایران و 1+5 است. در چارچوب این گفتگو ایران با 1+5 گفتگو کرد، الان در آستانه تدوین پیش نویس هستند. شما این گفتگوها را در یک سال گذشته چگونه ارزیابی می کنید؟ و چرا در گذشته ما نتیجه نمی گرفتیم؟

در گذشته مذاکره انجام نمی شد بلکه بیشتر پیام برده می شد، یک موضوع را مذاکره کننده ارشد ابلاغ می کرد و بر می گشت. مذاکره چانه زنی است یعنی همین کاری که آقای دکتر ظریف انجام می دهند. ما در قبل شاهد مذاکره نبودیم بلکه الان است که مذاکره و چانه زنی انجام می شود.داستان مذاکره داستان گفتگو نیست بلکه داستان حقوقی است.ما در مذاکرده یک بحث ((discussionداریم و یک بحث negotiation و یک بحث دیالوگ داریم. وقتی بحث negotiation می شود، این بار حقوقی دارد در حالی که discussionبار حقوقی negotiation را ندارد. حتی به لحاظ حقوق بین الملل و مباحث حقوقی در مذاکرات، negotiationطرفین در مباحثی دارای حق می شوند، دارای یک سری حقوق بار مذاکره و مفهومی می شوند در حالی کهdiscussion یا دیالوگ به لحاظ حقوق بین الملل آن حقوق را ندارد در گذشته ما نه discussionمی کردیم و نه negotiationبلکه بیشتر گپ می زدیم و در عین حال ابلاغ پیام می کردیم.

 *یعنی شما معتقدید در دور گذشته مذاکرات ما بیشتر گپ می زدیم؟! پس تیم مذاکره کننده چه می کرد آن چیزی که رسانه ها منتشر می کردند بحث مذاکراتی بود. این بحث شما به چه معنا است؟

ما یک فرستاده ای داشتیم که به انجا می رفت و می گفت نظر ما این است و بر می گشت، آنها هم فرستاده ی خودشان از اتحادیه اروپا می فرستادند و می گفتند که نظر ما هم این است! در حالی که سیاست خارجی میدان ستیز ذهن هاست، برتری ذهن ها، چابکی ذهن ها، اینها در آن صحنه مذاکره جواب می دهد. الان آقای دکتر ظریف دارند مذاکره می کنند، مذاکره به 1+5، مذاکره به صورت مکرر با کشورهایی که عضو 1+5 هستند. می شود گفت که آنچه آقای ظریف در جلسات عمومی انجام می دهند، negotiation است و بار حقوقی دارد اما آنچه که به صورت مجرد با کشورها انجام می گیرد دیالوگ  discussion و مباحثه است که می خواهند ذهن ها را به هم نزدیک کنند که این کار بسیار خوبی است و باید خیلی قبل انجام می شد. اگر قبلاً انجام می شد سوء تفاهمات خیلی کمتر می شد. یکی از مهمترین اتفاقاتی که در دوره آقای روحانی و آقای ظریف در حال رخ دادن است این است که دارند ذهنیت منفی مخاطب راتصحیح می کنند. موضوعات جدید تلخی به لحاظ بین المللی برای مذاکره کنندگان به وجود نمی آورند. نمی شود که از یک طرف بگویند بروید و مذاکره کنید و از طرف دیگر صحبت از هولوکاست مطرح شود، نمی شود از یک طرف مذاکره کرد و از طرف دیگر کارهای عجیب و غریب در دنیا انجام داد، ای کاش که آن کارها را هم می کردیم، نمی کنیم و فقط تهدید آن را می کنیم و با تهدید کردن چوب آن را می خوریم و هزینه آن را ملت ایران می پردازند. این بسیار بسیار نقطه تلخ تارخ دیپلماسی ایران است که ما با دست خالی به آسمان مشت می کوبیم، این که هنر نیست چرا که هزینه آن را مردم ایران می دهند. شما ببینید چه اتفاقی افتاد در این 8 سال ما عضو جامعه شیطانی شده بودیم و در این 8 سال هزار تحریم برای ما به وجود آوردند که هر کدام تاثیرات خودش را داشت.

-یعنی شما در مقابل کسانی که از توافق نامه هسته ای ژنو و توافقاتی که بعد از آنها صورت گرفت انتقاداتی مطرح می کنند شما معتقد هستید که توافق نامه ژنو در چارچوب مصالح ملی بود یا اشکالاتی هم داشت؟

به صورت کلی نمی شود گفت که توافق نامه مغایر منافع ملی یا در راستای تامین منافع ملی است. به صورت کلی هر کسی می تواند یک حرفی را بزند بالاخره برای مذاکره کننده یک حد و مرزی را می شود گذاشت. یک زمین بازی است که می شود گفت از نقطه 20 تا 90 شما حدود مذاکره دارید اما از نقطه 90 تا 100 نمی توانید بروید و از 20-0 هم نمی توانید بروید. یعنی برای مذاکره کننده یک سقف و یک کف می توان قائل شد. هنر مذاکره کننده این است که در همین مذاکره ای که به سمت جلو می رود منافع ملی ایران را به صورت حداکثر تامین کند. این که بعضی می گویند که در جاهایی منافع ملی ایران تامین نشد، *مثلاً در اراک،

خوب در اراک که چیزی واگذار نشد یعنی از روز اول آقای دکتر ظریف و همراهانشان دنبال این بودند که پروژه ی تحقیقاتی حفظ شود، آینده باید حفظ شود، باید چرخه سوخت را داشته باشیم و از اول می گفتند که ما حاضر نیستیم تحت هیچ شرایطی اراک و فردو را تعطیل کنیم. منتها راجع به حدود و ثغور آن بحث می شد. آنها بحث عدم و وجود دارند اما ما بحث وجود و نسبت آن را داریم. چیزی در این زمینه واگذار نشده، تا آنجا که بنده اطلاع دارم و تا آنجا که به رسانه ها گفتند و تا جایی که از مفاد مباحثات بر می آید و تا جایی که اسناد منتشر شده نشان می دهد هیچ چیزی واگذار نشده است. این که عده ای می گویند که همه چیز از بین رفت، خوب بگویید چه چیزی از بین رفت؟ در بحث تحقیقاتی، تامین منافع ملی زمانی مهم است که در آن هم شرط امنیت ملی گنجانده شود و هم حقوق شهروندان به لحاظ زندگی روزمره شان مورد توجه قرار بگیرد.

- آقای دکتر! آمریکا نه تنها در بحث مذاکرات هسته ای می خواهد که به صورت رو در رو با ایران صحبت کند بلکه پیشنهاد داده که در موضوع عراق هم می خواهد رو در رو با ایران صحبت کند. نظر شما در این باب چیست؟ آیا ایران و آمریکا می توانند در بحث عراق با هم همکاری داشته باشند؟

اولین باری نیست که آنها می خواهند تا در بحث عراق یا افغانستان با آمریکا همکاری کنیم، قبلاً ما در ارتباط با کمربند سبز امنیتی در عراق با آمریکایی ها به توافق رسیدیم و امنیت عراق بعد از آن دوره های خشن و جنگ های داخلی عراق و وجود گروه های تروریستی با درایت نگاه ایران به حوزه امنیت عراق به یک سامانی رسید. در افغانستان هم همینطور، ما در افغانستان و عراق دو حوزه مهم داریم که ظاهراً منافع ملی به هم نزدیکتری را دنبال می کنیم. اگر منافع ملی ایران حکم کند که باید مذاکره با آمریکا صورت بگیرد برای منافع شیعیان و منافع ایران و عراق، من تصور می کنم که رهبر معظم انقلاب مخالفتی نداشته باشند، البته الان ایشان محدودیت گذاشته اند برای مذاکرات و فقط در موضوع اتمی حق مذاکره دارند. اگر آمریکایی ها طرحی دارند باید آن را بفرستند تا بررسی شود و آن موقع اگر رهبری تصمیم بگیرند به نظر من در آن زمان اصولاً می توان کاری کرد.

- بعضی از دوستان کارشناس سیاست خارجی حتی در مجلس هم اصرار دارند که ما باید در مسئله عراق ورود پیدا کنیم و قضیه داعش را با کمک دولت نوری مالکی جمع کنیم. آیا صلاح هست که ایران به تنهایی در عراق دخالت کند؟

داعش تهدید امنیت ملی ایران و تهدید امنیت ملی دنیای اسلام است. ما می توانیم یک نگاه فردی داشته باشیم و می توانیم یک نگاه اجتماعی داشته باشیم. دفع شر از اوجب واجبات است. بحث دفع شر را ما هم در احکام حکومتی دین داریم و هم در احکام تخصصی دولت.

اینکه داعش تهدید امنیت ملی ایران است در آن تردیدی نیست. اینکه ما در آینده وارد عراق شویم و آنها را تنبیه کنیم، عراق برای خود دولت، مجلس، قانون، رئیس جمهور و نخست وزیر دارد و انها هستند که باید تصمیم بگیرند. اگر تصمیم گرفتند و از ایران درخواست کردند در صورتی که این درخواست در تعارض با منافع ملی ایران نباشد، مسئولین می توانند نظری بدهند. من خودم معتقد هستم که ما باید دولت مرکزی عراق را قوی کنیم و از آن حمایت کنیم تا دولت مرکزی خودش برخورد کند.

- دولت مرکزی عراق به دلایلی قبل از قضیه داعش خیلی ضعیف شده بود در جریان انتخابات . حتی شیعیان عراق هم ضرباتی را به این دولت وارد می کردند، اعم از دادن بیانیه عدم شرکت در انتخابات و . . . خودتان در باب این گروه های سیاسی چه نظری دارید؟

مجلس اعلا، بعضی از مراجع، صدری ها دچار یک اشتباه استراتژیک درباره نوری مالکی شدند و مشکل رفتاری خود با نوری مالکی را به کل عراق و مصالح ملی تعمیم دادند، در حالی که در بعضی از جاها مصالح حکم می کند که احزاب و شخصیت های حقوقی و ماهوی عراق باید منافع ملی را در نظر می گرفتند و منافع شخصی را قربانی منافع ملی می کردند. متاسفانه آنها در انتخابات این کار را نکردند. آقای نوری مالکی با تمام فشارهایی که بر او وارد بود موفق شد که رای اکثریت کرسی های عراق را به دست بیاورد. البته باید گفت عملکرد خوب نوری مالکی موفقیت خوبی را برخلاف آنچه که تمامی تحلیل گران منطقه دنبال می کردند به دست آورد و با اینکه مرجعیت عراق نسبت به ایشان یکسری تحفضاتی  داشت، که تحفظات های رفتاری و شخصی است و حکومتی نیست حالا الان آقای مالکی نخست وزیر هستند، شخصیت بسیار مستحکمی دارند، و الان عراق نیازمند یک انسان قدرتمند است نه به ایاد علاوی می شود اعتماد کرد و نه به دیگران در عراق، مثلاًنجیفیخیانت کرد. امروز تنها کسی که می شود در رابطه با منافع ملی عراق به او اعتماد کرد همین دولت عراق است که ما باید از انها حمایت کنیم که محکم بایستند و وضعیت عراق را در چنین اوضاع خطرناکی نجات دهند.

- قبول دارید که سیاست خارجی ایران در خاورمیانه در چند سال گذشته خیلی فشل بوده است؟

نمی شود این طور گفت. آنچه امروز می بینید با گفته شما متفاوت است

-آنچه من در هشت سال گذشته دیدم متفاوت از دید شما بود؟

مایک سیاست خارجی آشکار و یک سیاست خارجی پنهان داریم. اتفاقاً سیاست خارجی ایران در خاورمیانه حرف اول را زده است. یک دستگاه دیپلماسی رسمی داریم و یک دستگاه دیپلماسی غیررسمی؛ ما در دیپلماسی غیررسمی خیلی موفق تر از دیپلماسی رسمی بوده ایم. اگرچه وزارت خارجه در تمام محیط پیرامونی خود تقریبا غیبت داشته است.

-چرا؟

. به دلیل اینکه شما می بینید که امروز می خواستند سوریه را بردارند اما نتوانستند، تمام قطبهای قدرت جهان جمع شدند که درب های سوریه بسته شود اما موفق نشدند. تمام قطبهای قدرت جهان 5-4 سال پیش جمع شدند که نوری مالکی نخست وزیر بشود یا نشود؟ نخست وزیر شد. یک زمانی همه جمع شدند که در ترکیه اسلامگرایان عدالت و توسعه ، حزب الله در لبنان پیروز شد. در یمن انقلاب صورت گرفت، رهبری در یمن وجود نداشت اگر در یمن یا مصر رهبری قاطع داشتند وضعیت خیلی تفاوت می کرد. در بحرین که آنقدر محدودیت هست و یک دیکتاتور در آنجا هست و خشونت در اوج خودش هست، به دلیل اینکه رهبریت یک روحانی وجود دارد در ذات اقلیت صدای بحرین به گوش جهان می رسد و یک پاشنه آشیلی برای دولت عربستان صعودی و برای دولت بحرین شد. ما در افغانستان، پاکستان، شبه قاره، در منطقه وضعیت خیلی بهتری نسبت به گذشته داریم. اینها الزاماً مربوط به سیاست خارجی نیست و به وزارت خارجه مربوط نیست. اینکه بگوییم وزارت خارجه این کارها را انجام می دهد؛ خیر این طور نیست، دستگاه های مختلف در جمهوری اسلامی ایران این کار را انجام داده، موفقیتی که ما در دیپلماسی پنهان، جنبشهای جهادی و نهضت های آزادی بخش داشته ایم اتفاقاً بهترین بستر را برای میدان مانور دستگاه دیپلماسی ایران پدید آورد دولت و صدا و سیم  نتوانست از فرصت های به وجود آمده توسط آن ها استفاده بکند. در تمام دنیا پنتاگون،CIA ؟ اینتلیجنت سرویس، وزارت دفاع و همه در راستای یک سیاست عمل میکنند و کار خودشان را انجام میدهند اما سیاست خارجه گل چینی میکند، ما نتوانستیم گل چینی بکنیم. اینکه عربستان سعودی امروز در تعارض با ماست و تهدید میکند و از موفقیتهای ما ناراحت است به این دلیل است که ما از آن سمت دنیای اسلام تا این سمت دنیای اسلام موفق باشیم. اگر در مصر موفقیتی انجام میشود، انقلابی انجام میشود، خود انقلاب و ششم آوریل به معنای واقعی تحولی بزرگ در عرصه تحولات اجتماعی است که در مصر انجام شده و میشود و اگر اینها نمیتوانند آن را جمع کنند رهبران در آن کشور دچار تشتت آرا هستند یا اخوان گرفتار برداشتهای انتزاعی خودش از دموکراسی و آزادی است، این دیگر به ایران مربوط نمیشود. شما ببینید در این بهار عربی و در این دوره بیداری اسلامی چه اتفاقات عظیمی در کل خاورمیانه رخ داده نقش معنوی داشته است. اگر ما میتوانستیم از همین موقعیت بین المللی و موقعیت منطقه ای مان به خوبی استفاده کنیم در مسئله هسته ای هم جلوتر می رفتیم. ما یک سیاست خارجی فوق العاده فشل در دولت ها داشتیم و این سیاست خارجی فشل نتوانست از ظرفیتهایی که پدید آمده و ظرفیتهایی که در پتانسیل استراتژیک ایران و جمهوری اسلامی وجود دارد استفاده کند؛ قبلی ها در دورة سیاست خارجی شان نتوانستند اهداف بلندمدت ایران را تأمین کنند و اینها واقعیت هایی است که ما در منطقه و در سیاست خارجی مان طی 8 سال گذشته داشتیم. روزی که این سیاست خارجی تحویل دولت قبلی داده شد، نه ایران در شورای امنیت پرونده داشت، نه ایران مسئله ای از  مسائل بین المللی را به همراه داشت و نه ایران با منطقه مشکل داشت،ایران در اوج دیپلماسی بوده در حالیکه الان ما پرونده داریم، چند قطعنامه داریم، با اتحادیه های منطقه ای ، با کشورهای همسایه مشکل ایجاد کرده اند، با کشورهای شمالی و کشورهای حوزة خلیج فارس و ...، هرطور که نگاه کنیم میبینیم که سیاست خارجی فشل عمل کرده است. اگر ما موفقیتی هم داشتیم که بنده معتقدم این موفقیت مربوط به نظام و حاکمیت است و ربطی به دولت ندارد، بازنده اصلی ما در حوز سیاست خارجی دولت گذشته  بوده البته می شود گفت  نظام موفقیت نسبی داشته است.

- رفتار عربستان تغییر کرده یا عملکردش در مقابل ایران را میخواهد تغییر دهد؟ مرتب دارد دعوت میکند؟

عربستان منافقانه عمل میکند، عربستان نه رفتارش را تغییر داده و نه اتفاق جدیدی پدید آمده است.

-مرتب دارد دعوت می کند؟

 مرتب از ایران دعوت نکرده، آقای ظریف توضیح داد. اگر عربستان در نهایت از جانب ایران اقتدار ببیند، البته اگر بداند که این ایران همان ایران انقلابی است که میتواند تحول آفرینی کند به سراغ ایران خواهد آمد. منتها ما باید قدر خودمان را بدانیم.