به شرط پایان زیاده خواهی ها توافق می کنیم

اقتصاد ایرانی: صادق خرازی به گفت و گو با شماره جدید نشریه تجارت فردا نشست.

- دور نهایی مذاکرات ایران و 1+5 در جریان است و به نظر می رسد که طرفین در دستیابی به توافقی جامع اتفاق نظر دارند.اما هر کدام به شیوه خودشان.مثلا یکی از موارد اختلافی به زمان اجرای توافق جامع باز می گردد که ایران به پروسه ای 5ساله اشاره می کند اما 1+5 خواهان اجرای این برنامه  به صورت تدریجی و در مدت زمان 20سال است

باید توجه داشت که مذاکره کنندگان ما در وین و ژنو مذاکره می کنند  یعنی آنچه در این نشست ها صورت می گیرد رایزنی و مذاکره است نه ابلاغ پیام.امری که پیش از این و در خلال مذاکرات پیشین صورت نمی گرفت و طرفین در یک نشست دوجانبه تنها به مبادله افکار و دیدگاه های خود می پرداختند. مساله دیگری که باید مورد توجه قرار داد وجود سقف و کف در هرمذاکره ای است و مطمئنا  سقف و کف مذاکرات هسته ای ما هم به تایید عالی ترین سطوح تصمیم گیران نظام رسیده است . اعضای تیم هسته ای نیز پیش از شرکت در وین 6 از دیدگاه ها و منویات مقامات کشور نسبت به روند مذاکرات اطلاع یافته اند. تیم هسته ای ایران متشکل از افراد خبره و قابلی است که از قدرت چانه زنی بالایی برخوردارند  و باید به آنها اطمینان داشت. درست نیست مایی که اینجا نشسته ایم در مورد اختیارات و عملکرد آنها به اظهارنظر بپردازیم و نتیجه گیری کنیم. قاعدتا مذاکره کنندگان ایران با درنظرگیری تمامی جوانب امر به طرح دیدگاه های خود می پردازند و ما نباید بدون اطلاع از جریان کلی مذاکرات در مورد زمان 5 یا 20ساله توافق جامع اظهار نظر یا محدودیت هایی که در این خصوص احتمال پذیرش آن وجود دارد ، اظهار نظر کنیم.

آنچه در وین مطرح و پذیرفته می شود تابعی از رفتار مذاکره کنندگان و پذیرفتن واقعیت ها در دو سوی ماجرا است. ما در مذاکرات یک اصول داریم و یک فروع. در اصول نمی توان مذاکره کرد اما در فروع امکان چانه زی و مانور وجود دارد. ما هم اکنون در شرایطی قرار داریم که باید با درنظرگیری وضعیت حاکم بر نظام بین الملل منویات و مطالبات خود را در مذاکرات هسته ای پیگیری کنیم .برخلاف اظهارات برخی از افراد که این مذاکرات را ناقض منافع ملی کشور می دانند معتقدم که این موقعیت نه تنها تهدیدکننده منافع ملی ما نیست بلکه به دلیل حرفه ای بودن آن نقطه عطفی در تاریخ دیپلماسی کشور قلمداد می شود.این نقطه عطف ساختار و شاکله تحریم ها را بر هم می ریزد و محدودیت های اقتصادی ما را متوقف می کند.

- تاثیر این مذاکرات و اجرای مو به موی توافقنامه ژنو از سوی ایران در شش ماه گذشته چه تاثیری بر تلطیف فضای بین الملل بخصوص نگاه کشورهای غربی به ایران و برنامه هسته ای ما داشت؟ آیا می توان اینگونه برداشت کرد که دیگر کمتر کسی چه در تل آویو چه در واشنگتن از گزینه نظامی سخن می گوید؟

اکنون چند ماهی است مذاکره و گفتگو مهمترین مدار و محور ایران و ٥ + ١ شده است ، نفس این اقدام  تاثیر نقش مردم ایران درفرایند سیکل سیاسی کشور را بخوبی نشان میدهد که مردم مهمترین و کارامد ترین نقش را در ایجاد فضای موجود داشته اند . از سوی دیگر تهدیدهای رژیم اسراییل علیه ایران در طول سال جاری  نه تنها عقیم ماند بلکه  شواهد حاکی از آن است که سیاست تهدید نظامی ایران از سوی اسراییل و حامیان نومحافظه کار آن رژیم در آمریکا بیش از آن که از یک تصمیم حساب شده نشات گرفته باشد حاکی از استیصال و سردرگمی صهیونیست ها ست که با پدیده ایران مستقل و پیشرو در فن مخالف هستند. آنها بخوبی می دانند که شروع جنگ و ماجراجویی در دست آنهاست ولی زمان و چگونگی پایان آن به هیچ وجه در اختیار آنها نیست. استراتژیست های آمریکا و اسراییل به خوبی بر این امر واقفند که بسیار مشکل است که برای جنگ های امروز حد و مرز مشخص جغرافیایی تعیین و مکان هایی را به عنوان منطق امن مشخص کرد. این واقعیت ها در نظرات تحلیل گران غربی و اسراییلی که مخالف جنگ هستند به روشنی بیان شده است. متاسفانه سازمان های بین المللی در قبال تهدیدات اسراییل علیه تاسیسات هسته ای ایران که همه آنها درچارچوب مقررات پادمان آژانس بین المللی انرژی اتمی فعالیت می کنند و براساس این مقررات مکان های حفاظت شده هستند،  سکوت اختیار کرده اند. همانگونه که اعضای ان پی تی موظف به رعایت مفاد این معاهده هستند، تاسیسات اتمی کشورهای عضو نیز باید مصون از هر تعرضی باشد و حداقل انتظار از دبیرکل ملل متحد و مدیرکل آژانس این است که تهدیدات علیه این تاسیسات را محکوم کنند.

- منافع ملی ما در مذاکرات بر چه اصولی بنیان نهاده شده است؟

منافع ملی ما در حال حاضر ایجاب می کند که محدودیت های شورای امنیت و بند تحریم های یکجانبه و چندجانبه غرب را از پاهایمان باز کنیم .ما بزرگترین اشتباه را زمانی مرتکب شدیم که اجازه دادیم پرونده ایران در شورای امنیت مطرح شود .البته واقعیت های جهانی و امنیت ملی ایران آن روز چیز دیگری بود و امروز بحث دیگری است.امروز پرونده هسته ای ایران در شرایط استراتژیکی قرار دارد و طرفین مذاکره کننده نیز پذیرفته اند که باید برای حل و فصل مشکلات آن تدابیر جامعی اندیشیده شود.البته ممکن است این توافق با  هزینه هایی همراه باشد اما مهم آن است که پرونده هسته ای ایران از شورای امنیت خارج شده و پروسه تحریم از ریل خارج گردد. این کار بسیار دشواری است که مذاکره کنندگان هسته ای کشور که از فرزندان این آب و خاک هستند به دنبال تحقق آن هستند چرا که برخی از این تحریم ها ده ها سال است که دامان کشور را فرا گرفته و محدودیت هایی را بر اقتصاد ایران اعمال کرده است. ما که با دستان خودمان پرونده هسته ای کشور را راهی شورای امنیت کردیم به تلاش فراوانی نیاز داریم تا این پرونده را از شورای امنیت خارج کنیم.مدیریت سختی ها همیشه با آرامش امکانپذیر است.ما شرایطی اینچنین را در زمان جنگ و  قطعنامه 598 شورای امنیت نیز داشتیم .اما شرایط مذاکرات هسته ای اندکی پیچیده تر است.موضوع از تخاصم های دو کشور و آنچه در زمان جنگ وجود داشت اندکی دشوارتر است.این اصول کار بود که من به آنها اشاره کردم  اما در جزئیات امر باید توجه داشت که ایران به واسطه برخورداری از دانش هسته ای به بومی سازی این دانش پرداخته است .هرچند که برخی با فرافکنی تلاش می کنند تا با به چالش کشیدن روند مذاکرات، پتانسیل هسته ای ما را نادیده بگیرند. آنها انعطافی که می تواند منجر به دستیابی حقوق ملت شود را نادیده می گیرند و اینگونه عنوان می کنند که مذاکرات هسته ای منجر به تضییع حقوق ملت شده است.این در حالی است که هیچ فردی در هیچ سطحی حقی برای واگذاری حقوق ملت و سازش بر سر آن را ندارد.

- به چه صورت  باید از تضییع حقوق ملت جلوگیری کنیم؟

این اقدام با ظرفیت سازی ممکن است. دیپلماسی نیازمند طی کردن فرایندهای پیچیده ای است. ما در جاهایی نیازمند  برقراری دیالوگ،گاهی رایزنی،برخی اوقات مذاکره و زمانی هم قهر و آشتی هستیم .این عین دیپلماسی است.ذکر این نکته نیز ضروری است که تیم هسته ای جمهوری اسلامی ایران نه پدیدآورنده این وضعیت بوده و نه در ایجاد آن دخالتی داشته است.تیم هسته ای دولت یازدهم وارث یک پدیده است. پدیده ایرانی که  در تحریم های شورای امنیت گرفتار شده است.تحریم هایی که با هدف تاثیر بر زندگی مردم و به دنبال آن تغییر ساختار سیاسی کشور اعمال شد اما خوشبختانه نتوانست به اهداف خود برسد .مردم ما نشان دادند که این تحریم ها تحولی در زندگیشان ایجاد نکرده است و کشور  نه به جهت ثبات و نه ادامه حیات سیاسی با مشکلی مواجه نیست.اینکه ما می توانیم با وجود  تحریم و مشکلات جهانی به زندگی خود ادامه دهیم مهمترین پشتوانه مذاکره کنندگان ما است و قدرت چانه زنی آنها را افزایش می دهد.

- اشاره کردید که ما می توانیم بر سر اصول کوتاه بیایم اما در مورد فروع خیر.این اصول چه مواردی را شامل می شود؟

ما بر سر لابراتورها و تحقیقات اراک و فوردو نباید کوتاه بیایم.

- ما که بر سر اراک کوتاه آمده ایم؟

منظور من فعالیت های  تاسیسات تحقیقاتی اراک است.ما سر تحقیقات کوتاه نیامده ایم

- اما دیگر در اراک آب سنگین تولید نمی کنیم

ما در اراک یک بخش تحقیقاتی داریم و یک بخش تولیدی.جمهوری اسلامی ایران فعالیت های تولیدی خود  را در تاسیسات اراک متوقف کرده است اما تحقیقات آن همچنان پابرجاست و گفته ایم که تحقیقات این تاسیسات قابل مذاکره نیست.

- یعنی شما معتقدید که ما نباید تحقیقات اراک را متوقف کنیم ؟

تحقیقات نه در اراک و نه فوردو  و نه در هیچ یک از بخش های هسته ای نباید متوقف شود.توقف تولید نیز تنها به جهت اعتماد سازی صورت گرفته است تا حسن نیت دولت در خلال مذاکرات هسته ای را نشان دهد.

- حالا فرعیات یا اصول فرعی ما شامل چه موضوعاتی می شود؟

اینکه ما برای فعالیت های تحقیقاتی خود به 20هزار سانتریفیوژ  نیاز داشته باشیم یا 40هزار نباید چندان به سوژه جدل تبدیل شود.  

- اما خواست غرب رسیدن سانترفیوژهای ایران به کمتر از هزار عدد است.ما در حال حاضر 19هزار سانتریفیوژ  داریم که از این تعداد 9هزار عدد مشغول فعالیت هستند اما غرب معتقد است که فعالیت های تحقیقاتی ایران با چند صد سانتریفیوژ هم قابل انجام است.

ما سقف و کفی برای تعداد سانترفیوژهایمان داریم  و این سقف و کف نقطه عطف برنامه های هسته ای و تحقیقاتی ما است که از سوی تیم هسته ای کشور با مقامات ارشد نظام مطرح شده است.اینکه چگونه بدون اعطای امتیاز در جهت نیل به اهدافمان گام برداریم و اگر مشکلی ایجاد شد با مانور بر روی چه مسائلی مذاکرات را در راستای خواسته هایمان هدایت کنیم، مساله دیگری است که قطعا مورد نظر تیم مذاکره کننده هم است . هرچند که اگر این مذاکرات هم به دستاورد خاصی منتهی نشود مشکلی به وجود نمی آید.ما تا کنون چند دوره مذاکرات را بدون هیچ دستاورد خاصی برگزار کرده ایم.

- یعنی به نقطه میانی از خواسته های ما و 1+5 دست پیدا کنیم.

ما باید میزانی از سانتریفیوژها را برای فعالیت های تحقیقاتی خود حفظ کنیم.ایران به دنبال تولید سلاح هسته ای نیست و تنها هدف ما حفظ دانش بومی هسته ای کشور است. ایران به دنبال برخورداری از توان تولید برق هسته ای به عنوان منبعی برای تامین نیازهای خود در حوزه انرژی است .  درست است که ما منابع عظیم نفتی و گازی داریم اما شعار امروز جهان استفاده از انرژی پاک است.اگر انرژی پاک، خوب است باید برای همه خوب باشد و همه به یک اندازه از آن منتفع شوند.چطور است که  ایالات متحده با دارا بودن بیشترین منابع نفتی و گازی جهان اجازه برخورداری از این انرژی(هسته ای) را دارد اما سایر کشورها از آن محروم هستند؟

- اختلافات کنونی ما و 1+5 در تدوین توافق جامع هسته ای به زمان بندی اجرای توافق جامع،سطح غنی سازی،تعداد سانترفیوژهای ایران،ساخت سلاح و .. باز می گردد.این اختلافات  در  بازه زمانی 21 روزه وین 6  قابل حل و فصل شدن است؟

فکر نمی کنم در این شرایط گفت و گو در رابطه با مواردی که می تواند به خالی کردن پشت مذاکره کنندگان کشور منتهی باشد کار درستی باشد. این امر به لحاظ تاکتیکی صحیح نیست. علاوه براین ما نمی توانیم  در اینجا بنشینیم و در خصوص صحیح و غیرصحیح بودن مذاکراتی که در وین در جریان است ، اظهار نظر کنیم.

- شاید بهتر باشد سوال  را به این شکل مطرح کنم که پذیرش خواسته های 1+5 در شش گانه های  مورد اختلاف ،بر خلاف اصولی که شما به آنها اشاره کردید،هست یا خیر؟

اصولی که من به آن اشاره کرده ام بر عدم واگذاری حقوق حقه ملت ایران تاکید می کند و اینکه پذیرش پروتکل الحاقی تبدیل به ایجاد محدودیت برای  کشور نشود.توافق هسته ای نباید منجر به تعطیلی لابراتورهای تحقیقات هسته ای ما گردد و بومی سازی دانش هسته ای کماکان در دستور کار محققان ایرانی قرار داشته باشد.

- به نظر می رسد که آمریکاییها هم چندان بی میل به نتیجه گیری از مذاکرات وین 6 نباشند.دموکرات ها که انتخابات مجلس نمایندگان را به جمهوری خواهان واگذار کرده اند نمی خواهند که در کنگره هم بازنده رقابت ها باشند.علاوه بر این با توجه به احتمال کاندیداتوری هیلاری کلینتون در رقابت های انتخاباتی سال 2016 دموکرات ها نمی خواهند به جمهوری خواهان ببازند؟

سیاست های اوباما در پرونده هسته ای ایران تابعی از اتحاد با متحدین غربی آن است.این موضوع بدان معنا است که اوباما نمی خواهد در مبانی جمعی با متحدین غربی خود با مشکلی مواجه شود. بنابراین نمی توان تفکیکی میان سیاست های اروپا و آمریکا قائل بود. اما در مورد اینکه می گویید ایالات متحده  مایل به نتیجه گیری از پرونده هسته ای ایران است باید گفت با وجود آنکه  آمریکاییها در مذاکرات خصوصی با  ما انعطاف هایی از خود نشان داده اند اما  در عمل  و در جلسات علنی هنوز  حرکتی در راستای تحقق وعده های خود انجام نداده اند.

- یعنی آمریکایی ها به تعهدات خود پایبند نیستند؟

هنوز به قول هایی که داده اند عمل نکرده اند. میپذیرم که در مذاکرات کنونی موضع آمریکایی ها منعطف تر از دیدگاه های اروپایی ها است اما با این همه، این انعطاف دیدگاه هنوز به حل و فصل ابهامات پرونده  هسته ای ایران منجر نشده است.به باور من با توجه به عدم فیصله پیدا کردن مناقشات عراق و لیبی و همچنین موضوع کره شمالی ،غربی ها اعم از اروپا و آمریکا به دنبال آن هستند تا با خاتمه دادن به بحث هسته ای ایران موجودیت سیاسی برای خود دست و پا کنند.بحث های اتمی در طول سالیان گذشته منجر به بروز جنگ هایی شده است و به دهها بحران جدی در منطقه دامن زده است که امیدوارم این روند در مورد پرونده هسته ای ایران تکرار نشود.

- اما برخی معتقدند که آمریکاییها با راهی کردن تیم 15 نفره به مذاکرات وین نشان داده اند که در دستیابی به توافق جدی هستند.سفر جان کری نیز مزید علتی بر این ادعا شده است ؟

طبیعی است که معاونین نیازمند هم اندیشی با وزرا برای دستیابی به اهداف خود هستند.به طور کلی استراتژی آتی آمریکا این است که سفره خود را از خاورمیانه جمع کند و به سمت آسیای جنوب شرقی برود.اقتصادهای نوظهور جهانی موجب تغییر دیدگاه مقامات کاخ سفید شده است تا به جای منطقه خاورمیانه به سمت کنترل غول های اقتصاد جهانی چون چین،هند،کره جنوبی ،ژاپن و مالزی حرکت کند.در این شرایط  که آنها خواهان رفتن از منطقه ما هستند باید از این فرصت استفاده کرد.سیاست جدید آمریکا سرمایه گذاری بر مباحث اقتصادی است. با تغییر مفاهیم حاکم بر نظام بین الملل یعنی بحث های نظیر انرژی در سیاست های مقامات واشنگتن نیز تغییری صورت گرفته است.البته در این اثنا  تنها سیاست های  آمریکا نیست که ممکن است به عدم نتیجه گیری از توافق وین 6 بیانجامد بلکه عملکرد برخی از کشورهای اروپایی است که موجبات نگرانی ما را فراهم آورده است.

- پس سیاست های حمایتی آمریکا از اسرائیل چه سرانجامی پیدا می کند.  به راستی سکوت تل آویو در مذاکرات وین 6 را اندکی وهم برانگیز نمی دانید؟

این سکوت به دلیل تغییر اولویت های مقامات تل آویو است .اینکه با ظهور پدیده های جدید منطقه خاورمیانه نظیر  داعش در دیدگاه های اسرائیلی ها هم تغییراتی ایجاد شده است و این سکوت نیز برهمین اساس است.

- از نگرانی نسبت به عملکرد برخی از کشورهای اروپایی گفتید.منظورتان عملکرد فرانسوی ها  در  زمان توافق ژنو بود

بله فرانسوی ها و کشورهای دیگر .در همان زمان هم اختلافات اعضای 1+5 با عملکرد آمریکاییها رفع و رجوع شد . در این زمینه جان کری،وزیرامورخارجه ایالات متحده عملکرد بسیار خوبی از خود نشان داد.

- ممکن است در مذاکرات وین 6 این اتفاق مجددا تکرار شود؟

در سیاست مثلی هست که می گوید همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیرممکن نیست.

- روزنامه واشنگتن پست هفته گذشته در تحلیلی  به سیاست ایران از نشستن پای میز مذاکره اشاره کرده بود و اینگونه آورده بود که ایرانی ها برای اقناع افکار عمومی خود نسبت به خاتمه تحریم ها حاضر به مصالحه هستند. این تحلیل تا چه اندازه درست است و آیا نشان دهنده موضع ضعیف ما در مذاکرات نیست

چندان نباید نسبت به فضاسازی رسانه های غربی واکنش نشان داد و آنچه در این رسانه ها به عنوان گمانه زنی مطرح می شود را پایه و اساس نظرخواهی قرار داد.آقای ظریف در پیام ویدئویی که پیش از راهی شدن به وین منتشر کردند به صراحت موضع جمهوری اسلامی ایران در خصوص دلایل مذاکره با غرب را برشمرده و تاکید کردند که اعمال فشار بر ایران و برنامه هسته ای ما در این سالها جواب معکوس داده است و ملت و دولت ایران  به دلیل آنچه که در رسانه های غربی از آن به عنوان به ثمر نشستن پاره ای از تحریم ها نام برده می شود ، پای میز مذاکره ننشسته اند.مذاکره با گروه 1+5 تصمیم نظام است و  تیم مذاکره کننده هم بر اساس این تصمیم گیری ها چه در مسایل اصلی و چه در مسایل فرعی در مذاکرات حاضر می شود. 

- این تلقی نیز وجود دارد که در صورت عدم نتیجه گیری از مذاکرات هسته ای و به نتیجه رسیدن مذاکرات، دلواپسان مجدد به صحنه بیایند و به تکرار اقدامات گذشته خود همت گمارند.

دولت مسوول حفظ امنیت کشور است و باید خواست اکثریت را دنبال کند. خواست اکثریت نیز در حال حاضر نشستن پای میز مذاکرات و نتیجه گیری از گفت و گوها است.اما این به معنای نادیده گرفتن دیدگاه های اقلیت نیست.تکثر دیدگاه ها یکی از مهمترین پدیده های عینی دموکراسی است. ما باید به این تکثر دیدگاه ها احترام بگذاریم..دیدگاه هایی که هر کدام دغدغه خاص خود  را دارند.مفهوم دموکراسی این نیست که  زبان ها را ببرند و قلم ها را بشکند. تحت لوای اصلاح طلبی و اعتدال گرایی نمی توان با افراد برخورد کرد.دموکراسی یعنی قدرت اکثریت به دیدگاه اقلیت مشروعیت دهد . در این صورت است که ما می توانیم مدعی آن باشیم که زمامداری مان مبتنی بر رای مردم است

- اما با این وجود عدم نتیجه گیری از مذاکرات قطعا به شماتت تیم مذاکره کننده هسته ای می انجامد.

وظیفه دولت حمایت و حفظ امنیت اعضای تیم هسته ای است.مذاکره کنندگان ما فرزندان این آب و خاک هستند که با هدف احقاق حقوق  ملت پای میز مذاکره حاضر شده اند .

- احتمال نتیجه گیری از مذاکرات را چقدر محتمل می دانید

معتقدم در صورت اجماع اعضای گروه 1+5 و پایان دادن به برخی زیاده خواهی های این گروه ، این مذاکرات به نتیجه می رسد چرا که در اینسوی ماجرا ایران با عزم جدی پای میز مذاکره حاضر شده و خواهان دستیابی به توافق است.