شاهد تک صدایی فرهنگی در کشور هستیم

ولی خلیلی :مجله آسمان گفت و گویی با احمد مسجد جامعی در مورد فشارهای سیاسی برفرهنگ در دوره اصلاحات می گوید.

 گروهی معتقدند شاهد یک رکود درعرصه فرهنگ و هنر در کشور هستیم، شما با این موضوع موافق اید؟

نگاه کنید یک جور دل زدگی و خستگی را شاهد هستیم و این را می شود در آثارزمانه خودمان هم  ببینیم. مثلا همین روزها اگر شما درحوزه فرهنگ و هنر یک گشتی بزنید این خستگی را می بینید. سه نسل ازهنرمندان زن ایرانی شامل 100 اثر و 47 هنرمند آثارشان را درگالری پردیس ملت کنار پارک ملت به نمایش گذاشته اند که ابتکار خوبی است. نسل اول خانم بهجت صدر و منصوره حسینی و خانم ایران درّودی و نسل دوم ، فرح اصولی و خانم اتحادیه و .... هستند. وقتی کارهای این هنرمندان را با نسل سوم مقایسه کنید و بروید سراغ کارجوان ترها که ازهرکدام یکی دو اثر به نمایش گذاشته شده یک فضای متفاوتی را حس می کنید. بخشی از این فضا به شکل گیری هویت زنانه در دوره مختلف برمی گردد که درآثارشان بروز پیدا کرده است. ولی درکنار این در کار نسل جوان تر شاهد یک حس دکوراژه هم هستیم. آثار به هم ریخته است و بیان گر تلخی است، تلخی ای که البته عمیق گفته می شود و عریان نیست، یعنی هنرمندانه گفته می شود؛ به هر حال شما اگراین آثارنسل جوان تر را ببینید این حس کاملا به شما دست می دهد. نمونه دیگرخانه هنرمندان ایران است که سعی می کند در قالب و چارچوب  رسمی کارهایش را پیش ببرد و یک نشریه و خبرنامه ای را هم منتشر می کند .در شماره آخر آن عکسی از یک نوازنده چاپ شده بود که نشان می داد هنرمند در آکواریمی نشسته بود و سه تارش را در دست گرفته و ساز می زند؛ خوب حالا جدا از اینکه این نشریه چه چیزی درباره این اثر نوشته بود و چه برداشتی داشت، ساز زدن در آکواریم چه معنایی دارد، از این رفتار نوآورانه هنرمند چه می فهمیم؟ شما وقتی به عنوان یک فرد از بیرون به این اثر نگاه می کنید چه حسی به شما دست می دهد؟ هنرمندی که خودش را می برد در آکواریوم با یک دستگاه اکسیژن نفس می کشد و در فضای خلاء که هیچ صدایی شنیده نمی شود ساز می زند، لابد می خواهد یک شرایط سخت و تلخی را نشان دهد. 

فکرمی کنید این فضای آکواریم شکل که هنرمند دراین اثر به نمایش گذاشته در فضاهای فرهنگی کشور دیده می شود؟

بله. این بحث هایی که مطرح می کنم و مثال هایی که می زنم مثال های تاریخی نیست، نگاهی جاری است. مثال های دورهم نیستند، مربوط به همین روزهاست. درهمین روزها که برای تماشای تئاتری که آقای علی هاشمی در کافه تریای سالن اصلی تئاتر شهر اجرا می کرد، رفته بودم. اول تصور بر این بود که این تئاتر یک نمایش شاد است. به خاطر همین موضوع قرار بود که از اول ماه محرم نمایش این کار متوقف شود ولی وقتی کار را می دیدید متوجه یک طنز بسیار تلخی در پس این شادی می شدید که حس فراموش شدن هنرمند را بیان می کرد و می خواست حاشیه نشین شدن اصحاب فرهنگ و هنر را نشان دهد. این حس پنهان را شما آنقدر در ورای طنز این کار می دیدید که قابل لمس بود. بعد از پایان نمایش با موافقت آقای موسوی، رئیس تئاتر شهر هم که  در آن جمع بودند زمان این  کار به رغم آغاز محرم تاچند روزی تمدید شد، یعنی شما حتی در ورای کارهای طنز و شیرین هم شاهد یک حس تلخ هستید.

عامل این تلخی چیست و این حس از کجا می آید؟

هنرمند ،علاوه بر آن که خود یک حسی دارد، سخن گوی جامعه اش هم هست. درحقیقت در حس هنرمند یک فهم، تجربه شخصی و فردیت وجود دارد که این را از فضای عمومی جامعه می گیرد. به همین دلیل اگرهنرمند روایت دوره و زمان خود را بکند آن وقت است که مقبولیت ایجاد می کند و مورد توجه قرار می گیرد. اگرهنرمند بخواهد سفارشی کار کند مقبولیتی کسب نمی کند. می گویند یکی از مدیران و سیاست گذاران فرهنگی در جلسه ای گفته بود آن کارهایی که ما می خواهیم هنرمندها نمی سازند. این گونه خواست های بخشنامه ای از هنرمندان اصلا اشتباه است. هنرمندان که تبلیغات چی نیستند. در همین جا شکل صوری قضیه پیش می آید. وقتی چیزی که شما می خواهید هنرمند می سازد مجبور هستید برای جمع کردن مخاطب و نشان دادن موفقیت آن مثلا بلیت مجانی توزیع  و در رادیو و تلویزیون مکرر در مکرر به  خورد مخاطب بدهید و برایش میز گرد و نشست و نقد و بررسی برگزار کنید. این وضعیتی است که ما در حال حاضر شاهدش هستیم و همین به اصطلاح خواست ها از هنرمندان باعث دلزدگی می شود و مردم را از فرهنگ و هنر دور می کند. خالی شدن سالن های سینما در این چارچوب هم قابل ارزیابی است. شاید این نکته عزت الله انتظامی بزرگ سینمای ایران که گفته من خجالت می کشم در این سینما کار کنم و پس از این جمله بود که پرویز پرستویی هم گفته است  با حرف عزت الله انتظامی دیگر حرفی برای من باقی نمی ماند. غم مردم غم من است و شادی آنها شادی من است و دلم می خواهد در کارم راحت و در کنار مردم باشم. در حوزه کتاب نیز وضعیت مشابهی را می بینیم. تعداد کتاب های کتابخانه ها افزایش ولی تعداد مراجعان کاهش یافته است. در صورتی که می باید خلاف این امر اتفاق بیفتد و اینها باعث ایجاد فاصله بیشتر بین نویسنده، پدیدآورنده، هنرمند و دستگاه اجرایی می شود.

 نفس این که چیزی که ما می خواهیم هنرمندان نمی سازند توقع درستی از هنر و هنرمند نیست. باید اثر از درون هنرمند بجوشد و در عین حال بیانگر دوره، زمانه، فهم وخواست مردمش باشد. اگر قرار باشد به هنرمند بگویند که شما چنین کاری را بکن و چنین چیزی را انجام بده و بخواه یعنی هنر و هنرمند به سمت سفارشی کار کردن برود و بعد به دلیل اینکه برخاسته از نیاز زمانه و خواست عمومی و حتی درونی خود او نیست با اقبال رو به رو نمی شود و نتیجتا هنرمند منزوی می شود و از طرف دیگر هنرمندان مستقل نیز حاضر نیستند درفضایی بخشنامه ای کار کنند. پرویز پرستویی می گوید اگر تا ده سال دیگر فیلمی درچارچوب باورهایی که دارم پیشنهاد نشود کار نمی کنم.

نگاه کنید، هنرمند که نمی تواند مستقیما در مسائل اجتماعی جامعه دخالت کند و حل مسائل اجتماعی  را به عهده بگیرد اما محصول کارش عملا روایت فرهنگی و هنری از زندگی روزمره مخاطبانش است و در این زندگی روزمره  دردها ،رنج ها و حتی شادی هایشان را بازگو می کند،  اگر کار هنرمند چنین محصولی باشد پذیرفته ی شود ومورد استقبال قرار می گیرد در غیر اینصورت با اقبال روبرو نمی شود و حتی اگر با اقبال قراردادی هم رو به رو شود فکر می کند حسش را نتوانسته بیان کند و از درون راضی نیست. زیرا عملا در ارائه اثر آزادی و  اختیاری که لازمه ذات اثر است وجود ندارد. ببینید مقبولیت و مشروعیت یک نظام به مشروعیت و مقبولیت جامعه هنری آن بر می گردد. هیچ کاری نیست که بتواند ماندگار بشود و هنر وهنرمند ماندگاری دراین ماندگار بودن شراکت نداشته باشد.

شما محدودیت و فشارهای دولتی و نهادها را دلیل می دانید؟

وقتی به شما می گویند این جوری روایت کن عین محدودیت است. نگاه کنید آخر شما که نمی توانید از مواردی که حس می کنید و همه هم حس می کنند فاصله بگیرید و انکارش کنید، امور محسوس و مشهود را که نمی شود انکار کرد. فرض کنید وقتی هوای تهران آلوده است و همه هم می بینند بگویند نباید بگویید هوای تهران آلوده است چون به تشویش افکار عمومی منجر می شود و سیاه نمایی است، پس باید بگویید هوا خوب است .خب شما باید چه کار کنید؟ به فرض نمی توانید بگویید منشأ آلودگی هوای تهران چیست چون اغتشاش در افکار مردم  و یا به تعبیر آنها سیاه نمایی است. خب شما در این فضا چه کار می توانید بکنید جز این که ساکت باشید و منزوی شوید و یا به سراغ کار دیگری بروید. هنرمند که نمی تواند تأثیر مستقیم درمسائل داشته باشد ولی می تواند با بیان و گفتارش  غیرمستقیم کاری را انجام بدهد. این را هم که از او می گیرند خب چه کاری انجام بدهد؟ اگر هم برعکس از او انتظار داشته باشید که در این شرایط  از او انتظار داشته باشیدچیزی را که شما می خواهید بسازد و نشان بدهد باز یعنی ملموسات و حسیات را انکار کندتا مثلا بگوید، هوای تهران بهترین هوای عالم هستی است و از هوای آلوده کشورهای اروپایی  هم بهتر است. این شرایط باعث چنین خستگی هایی می شود و اعتماد به هنرمند و رسانه را نیز از بین می برد.

چقدر فکر می کنید شرایط اجتماعی و اقتصادی در این ماجرا دخیل است؟

این جهت هم هست، یک ارتباط مستقیمی بین آرامش، امنیت و تعادل روانی با مصرف کالای فرهنگی وجود دارد. یعنی در یک فضای مضطرب یا در جایی که بحران های مختلف اقتصادی و اجتماعی را شاهد هستیم کاهش توجه به عرصه فرهنگ و هنرهم طبیعتا اتفاق می افتد. البته تمام آن نقش اقتصادی نیست ولی نقش اقتصادی آن پر رنگ تر است.  از نظر اجتماعی نیز شاید این حس وجود داشته باشد که هنرمند برای بیان و کار هنری خودش پشتوانه ندارد و حریم و حرمتش رعایت نمی شود. برای من مثلا خیلی تلخ بود که در همین هفته های گذشته شاهد بودم که هنرمندان مقابل ارشاد و در کف خیابان نماز می خوانند وشعار می دادند تا بگویند به خدا ما هم دین داریم. مسئولان رسمی نیز از پنجره ها نگاه می کردند، (اشاره به تجمع گروهی از هنرمندان سینما در مقابل ارشاد برای فیلم من مادر هستم، نماز خواندن بعد از تجمع) خیلی برای من این حس دردناک بود، ببینید در درون آنها چقدر  تلخی و سختی بوده است. برای اینکه باید بیایند اثبات کنند که ما هم مسلمان هستیم.این فضاها خیلی تلخ است و این فشارها روی هنرمندان است.

فکر می کنید این دولت در بخش فرهنگ و هنر یک چارچوب مشخص و نقشه راه داشته و دارد؟

فکر می کنم چارچوب مشخصی در بحث فرهنگ ندارند. در تعریفی که دولت و نهادهای رسمی می خواهند ترویج کنند دچارابهام هستیم. این را به صورت کلی و درموضوعات مختلف می گویم اما در حوزه فرهنگ بروز بیشتری دارد. الان چارچوب های فرهنگی مشخص نیست. ما یک زمانی برنامه چهارم را داشتیم که خیلی روی آن کار شده بود. ویژگی برنامه سوم و چهارم این بود که زیربنای خوبی داشت و دربررسی و تدوین آن نهادهای صنفی حضور و مشارکت داشتند، نظریه پردازان، تولیدکنندگان و مدیران هم بودند. ما یک برنامه اینچنینی داشتیم که یک سند ملی و قانونی و مصوب بود اما در اوایل آمدن دولت جدید گفتند این سند پذیرفته نیست. خب چه سندی جایگزین این شد؟ ما یک چارچوبی برای حرکت داشتیم؛ حالا جدا از اینکه آن را کنار گذاشتند و اجرا نکردند و این خودش خلاف قانون بود چون برنامه چهارم به تصویب رسیده بود. چرا در این سال ها هیچ گزارشی داده نشد از اینکه چقدر از این برنامه اجرا شده است. خب این را حذف کردند اما چه چیزی جای آن گذاشتند، این به زعم خودشان برنامه ای ابتکاری و ریل گذاری جدید چه بود،کجا بود، سندش کجا است، کجا تصویب شد. الان می بینیم این ها به کجا منجرشده است. درروند کارهم که دیدید آن بحث هایی که پیشتر درمورد عدالت شروع شده بود آن برابری و عدالت حوزه فرهنگ را مد نظر نداشت و اصلا جنبه فرهنگی نداشت و فقط یک گروه از مخاطبان را مد نظر قرار داد. از آن جایی که نظام سیاسی یک دست شد نظام فرهنگی را هم یک دست کردند و ما شاهد تک صدایی شدیم و هستیم. یعنی مثلا اگر پیش تر حوزه هنری مخاطبان خودش را داشت، صدا و سیما مخاطب خاص خودش را داشت و یک حوزه ای مثل ارشاد مخاطبان متنوع و متفاوتی را داشت همه این ها یک دست شد و این نارضایتی اصحاب فرهنگ و هنر در قبل از انتخابات  88 خودش را نشان داد و تقریبا باعث یکپارچگی آن ها، فارغ از گرایش های سیاسی و هنری و فکری شان، در مقابل این جریان شد. در هیچ دوره ای نداشته ایم که به این شکل اصحاب فرهنگ وهنر در برابر نهادهای اجرایی چنین یک صدا شوند زیرا اصلا حوزه فرهنگ و هنر در ذات خود تکثر طلب است. نگاه کنید چون در کشور در روال سیاست به یک دستی رسیدیم، خواستند حوزه فرهنگ و هنر را هم یک دست کنند و همین باعث شد اصحاب فرهنگ و هنرعکس العملی نشان دهند. شما ببینید اهالی فرهنگ در مخالفت با برنامه های رسمی آنها یکپارچه بودند، باوجود اینکه وقتی به آنها نگاه می کردید طیف های گوناگونی را می دیدید .

به نظرم منشا این  متحد شدن، عکس العمل طبیعی در برابر یک دست کردن حوزه فرهنگ و رسانه بود. این که تلقی شود ذهن جامعه یک صفحه سفید است و در آن هرچیزی که می خواهید می توانید بنویسید، اینکه تصور کنید مخاطب یک خمیری است که به هر شکلی که می خواهید می توانید آن را در بیاورید، ساده انگارانه ترین نگاهی است که می تواند در جامعه متکثر امروز وجود داشته باشد. این سیاست ها حتی در میان نویسندگان و هنرمندانی که تا مدتی شعارهای عدالت محوری دولت برایشان جذابیت داشت، باعث رنجش شد. البته الان شاهد هستیم که در سطح کلان دولت از این شعارها فاصله گرفته اند و می بینیم کسانی که روزی در سطح کلان شعارشان عدالت به معنای عدالت اقتصادی بود، نه عدالت همه جانبه، الان بحث آزادی را مطرح می کنند. فکر می کنم که تا پایان این دوره این روال مثلا دفاع از آزادی به شیوه های گوناگون ادامه خواهد داشت و برای طرح  مسائلی مانند فضای آزاد و دلجویی از هنرمندان و نویسندگان هم کوشش خواهد شد.حتی این جنبه های تفریطی گاهی به جنبه های افراطی هم منجر می شود که  دیده ایم وخواهیم دید. نمی خواهم به مصداق های آن بپردازم اما همان کسانی که حرف های ایده آل می زدند و از انسان  و نگاه ایرانی تعریف ویژه ای داده بودند درواقعیت دیدیم که چگونه عمل کردند. بعد از 8 سال که دولتی سر کار است ،دیگر نمی شود گفت این محصول تولید شده باقی مانده از دوره های قبل و دولت گذشته است. این ها خیلی تعارض دارد با آن چیزهایی که در اول کار می گفتند. حالا محصولات و تولیدات فرهنگی و وضعیت هنرمندان و تشکلها و نهادهای صنفی آنها را مقایسه کنید با دوره های قبلی.

 این خود نشان دهنده همه چیز است. آن هایی که باحرف های بزرگ و ادبیات نازل و پرخاشگرانه آمدند، در عمل که قرار گرفتند دیدید برون داد آن چیست و مشخص شد دست کم حوزه فرهنگ و هنر و اجتماع را نمی شناسند. به نظرم آن دوره هایی که فرهنگ و هنر چارچوب و برنامه داشت تولیداتش هم استخوان دار تر بود، تازه باید توجه داشت فشارها و محدودیت هایی که بروزارت ارشاد اعمال می شد در این دوره نبود.

فشار در دوره شما؟

بله، یعنی شما فرض کنید در آن دوره رمان های کلاسیک جهان هم مسئله دار بودند. از یک سو شاهد بودیم که مثلا بینوایان ویکتور هوگو مفسده انگیز است و نیز شاعران و ادبیات کلاسیک هم در امان نبودند. از سوی دیگر آثار بسیار نازل هم به عنوان نمونه های برتر حوزه ادبیات و هنر معرفی می شدند.

در گزارش های رسمی می نوشتند که چرا این آثار مجوز گرفته اند و یا شعرهایی که در گزارش ها به آن ها اشاره می شد که چرا مجوز داده اید برای انتشار. مثل این شعر معروف «چشم بر هم نزنم تا که زدستم نرود / ناز چشم تو به قدر مژه برهم زدنی» مشکل داشت شاید به نظر آنها ترویج چشم چرانی بود یا فرض کنید این شعرمشهور نیما یوشیج «تو را من چشم در راهم » چون در آن کلمه شباهنگام وجود داشت و لابد چشم در راه بودن در شب معنای بدی دارد و یا شعر سهراب سپهری«آب را گل نکنید» لابد چون دختری در آن آمده بود که در فرادست انگار رخت می شست.

یعنی روی چنین آثاری تذکر می آمد؟

بله، نه که فکر کنید در بولتن داخلی یک نهاد و دستگاه به آن اشاره می شد بلکه در سند رسمی هم می آمد و مدیران به دادگاه می رفتند و این مکرر اتفاق می افتاد و فهرست می فرستادند از شعرها و رمان هایی که نباید منتشر شوند. به عقیده آنها 80 درصد آثار منتشره و داستانی و شعر کشور  ایرادات اساسی داشتند و مسئله دار بود. معنای دیگر این حرف آن است  که 80 درصد نویسندگان و شاعران کشور مسئله دار بودند.لابد این 80 درصد آثار مسئله دار در این دوره مجوز چاپ دریافت نکرده اند.

البته الان هم و به خصوص در ماه های گذشته بسیاری از اهالی حوزه کتاب و مترجم ها از محدودیت ها و سانسور شدید گلایه می کنند و از ماه و حتی سال انتظار برای انتشار و گرفتن مجوز می گویند.

بله این ها وجود دارد اما باید توجه کرد دولت ازهمان ابتدا به دنبال یک نگاه بود و حتی در این دوره اجازه سوال کردن داده نشد. اگر به ناچار به سوالی هم تن می دادند جواب درستی داده نمی شد. نفس پرسشگری خطا  است البته این در حوزه های مختلف فرهنگی و هنری و رسانه ای وجود دارد. اما در حوزه کتاب بارزتر است به دلیل اینکه نویسندگان آن را بیان می کنند و درباره آن می نویسند، این یک فضایی بود که به هرحال اتفاق افتاد.

فکر می کنید این نارضایتی به چه شکلی خود را نشان می دهد؟

در صورتهای مختلف خود را نشان می دهد. بالاخره جامعه نمی تواند تک صدایی باشد و صدایی در می آید و محصول فرهنگی تولید می شود . هرچند به صورت زیرزمینی،  مخاطب هم از یک جایی محصول فرهنگی مورد نظرش را تامین می کند. آن هم در دنیای امروز که وقتی یک فیلم در آن سرجهان اکران می شود هفته بعد می توانید درتهران بخرید. الان مثلا حجم تولید و فروش نوارهای موسیقی زیر زمینی به مراتب بیشتر شده است. از طرف دیگر در این دوره حتی شاهد این بوده ایم که گروه  و نهادهای مرجع را هم حذف کردند و این گروه ها و نهاد ها آسیب دیده اند، با حذف شجریان کدام خواننده می آید و جای او را می گیرد، حتی  ربنای شجریان که جزو سفره افطار ایرانی بود حذف شد.  استاد احصایی را که می شناسید. گران ترین هنرمند شرق جهان است. او میگفت آرزو می کند که روزی ربّنا را طوری بنویسد که شجریان خوانده است. دیدید مجید مجیدی را هم تحمل  نکردند. اگر تا پیش از آن چهره امثال کیارستمی و بنی اعتماد نشان داده نمی شد، بعد از سال 88 مجیدی و درویش هم حذف شدند. همان ها که محصول و برآمده از سینمای جنگ و انقلاب هستند. اگر قبل از آن دولت آبادی و ابتهاج محدودیت تصویری داشتند، اما پس از آن سهیل محمودی و ساعد باقری هم که از بچه های باسواد انقلاب و جنگ بودند حذف شدند. گاهی اوقات وقتی مدیران رسمی بی باکانه و با جسارت تمام حمله می کنند حس می کنم بیشتر رویکردشان به این افراد  جنگ و انقلاب است . عده ای فکر می کنند فرهنگ و هنر با تبلیغات یکی است و نویسندگان و هنرمندان ابزارهایی برای پیگیری شعارهای سیاستمدارانند. فرهنگ در این نگاه بخشی از تبلیغات سیاسی است. همین دیدگاهها حتی اسباب بی اعتمادی بیشتر بین هنرمندان و سیاستمداران و دستگاه اجرایی شده است. خب وقتی شما دارید این افراد را حذف می کنید فکر می کنید آیا فکر می کنید با حذف آنها الگویی که شما  مصرانه  و تنگ نظرانه برای جامعه ایران مطرح می کنید، پذیرفته می شود؟ در صورتی که فضای فرهنگی میل می کند به سمتی که دیگران مدیریتش می کنند و گروه های مرجع از جای دیگر شکل می گیرند.

دراین شرایط است که جای رادیو و تلویزیون، خانه موسیقی و خانه سینما را چهره های خارج از ایران و تولیدات خارجی می گیرد. فلسفه و ریشه روی آوری گسترده جامعه ایران به شبکه ها و ماهواره های خارجی و تولیدات برون مرزی و اینترنتی در تن ندادن به فهم همین نکته است.

شما به الگوهای خارجی به عنوان جایگزین اشاره می کنید؟

بله، به عنوان نمونه همین سریال حریم سلطان، الان پرفروش ترین نشریه  مؤسسه همشهری- همشهری جوان- را می بینیم که روی جلدش عکس مردی را که نقش اول سریال را دارد (سلطان سلیمان) چاپ کرده یعنی بازیگر این سریال روی جلد یکی از پرفروش ترین نشریه های ایران جا می گیرد درست است که یک دماغ پینوکیویی برایش کشیده اند ولی این نشان می دهد که چقدر این شبکه و سریال برد دارد، می خواهم بگویم در این شرایط فضاهای فرهنگی و هنری و ذهنیت ما را دیگران اداره می کنند و می سازند . یکی از آن ها مثلا همین شبکه جم است. الان طیف مخاطب رسانه های کشورهای همسایه و خارجی در ایران از حوزه سیاسی هم فراتر رفته است  و این رسانه ها فرهنگ سازی می کنند، اخلاق عمومی تحت تاثیر تولیداتشان قرار می گیرد و انسان امروز ایرانی را در برابر انسانی که رادیو و تلویزیون و رسانه های رسمی تعریف می کنند و جذابیتی هم ندارند، می سازند. درصورتی که ما اگر فضا را آزاد می کردیم، فشار بر روی نهادهای صنفی نمی آوردیم و آنها را منحل و دولت را بزرگ نمی کردیم به مراتب تولید داخلی نسبت به تولیدی که آن طرف می سازند  سالم تر بود و حتی اقبال بیشتری هم داشت. در حال حاضر دامنه استفاده از این رسانه ها خیلی فراگیر شده است و فقط بحث شهرهای بزرگ نیست، مدتی هم شعار می دادند که ما با این روال برخورد می کنیم، موج می فرستیم، ماهواره ها را جمع می کنیم، با هلیکوپتر می آییم و آمدند بالای خانه ها ، ولی در عمل دیدیم که اتفاق ویژه ای نیفتاد،چون اصلا راهش این نیست. شما اگرنتوانید برای این جامعه متکثر با هویت های فرهنگی مختلف و متعدد اجازه ساخت محصولات و تولیدات فرهنگی گوناگونی را بدهید، جامعه که در خلاء نمی ماند. شما وقتی تاکسی به اندازه نداشته باشید سواری های شخصی و موتورها می آیند و مسافرکشی غیررسمی و غیر قانونی باب می شود که طبیعی است. این جاست که اتفاقا نقش رسانه ها مشخص می شود. ما هرچه در داخل به رسانه های بیشتر و متنوع و با سلائق و اندیشه ها و عقاید گوناگون اجازه حضور و فعالیت بدهیم امنیت ملی و انسجام داخلی را بیشتر می کنیم.

فکر می کنید این بی توجهی چه اثراتی درآینده خواهد داشت؟

این را بگویم اگر در آینده این روال تغییر نکند به حیثیت و جایگاه فرهنگی و هنری ایران که یک جایگاه فرهنگی و هنری رفیع است لطمه وارد می شود . در این سالها  این جایگاه رقبای جدی پیدا کرده و می کند.  آن ها حتی مصرف بازار داخلی را به خودشان اختصاص می دهند. الان حوزه هنری کردستان عراق خیلی فعال است، ترکیه خیلی کار می کند، الان ما بی نیاز از سریال های کره جنوبی نیستیم، چین فعالیت بزرگی را برای نژاد زرد راه اندازی کرده است. این ها حتی درعرصه های جهانی نیز ظاهر شده اند و تولیدات این ها در سینمای هالیوود تاثیر گذاشته و دیگر فعالیتشان منطقه ای نیست و سراسری وجهانی شده است درحالی که سال های سال این جایگاه ویژه فرهنگ و هنر ایران بود. ببینید اگر ما برای صنعتی بودن ایران باید چانه بزنیم که بگوییم ما خیلی پیشرفت کرده ایم و یا برای اتمی شدن خیلی باید چانه بزنیم که پیشرفت کرده ایم ولی برای فرهنگی بودن ایران که چانه زنی نمی خواهد ، همه جای جهان ایران فرهنگی را می شناسند و به آن احترام می گذارند. جذاب ترین چهره ایران، ایران فرهنگی است نه ایران نظامی  و یا هر ایران دیگری، هرچند این ها هم  حول این محور می توانند قرار بگیرند. دردنیای جدید اصلا فرهنگ حرف اول را می زند و خود به یک پایه بزرگ اقتصاد و اجتماع تبدیل شده است . شهرهای بزرگ جهان خودشان را در حوزه فرهنگ تعریف می کنند و خودشان را به عنوان پایتخت فرهنگی معرفی می کنند مثلا پایتخت فرهنگی اروپا یا پایتخت فرهنگی جهان اسلام و اسم هایی مشابه این، همه کشورها خودشان را دارند با حوزه فرهنگ معرفی می کنند و در این شرایط که همه خودشان را در حوزه فرهنگ تعریف می کنند ما داریم دائم فرهنگ راحاشیه نشین نگاه های رسمی می کنیم و تنوع و تکثری که درذات فرهنگ و جامعه ایران است را انکارمی کنیم و از بین می بریم. به نظرم این مسئله مهمی است که لازم است به آن توجه ویژه بشود. زیرا این مسئله به جایگاه جهانی ما آسیب وارد کرده است.

در هفته های گذشته اختلافات و دعواهایی در حوزه سینما سراکران چند فیلم از جمله «من مادر هستم» به وجود آمد و دیدیم که برخی گروه ها مانند طرفداران انصار حزب الله در مخالفت با اکران این فیلم در مقابل ارشاد تجمع کردند، شما این فیلم را دیده اید و نظرتان درباره آن چیست ؟ فکر می کنید چرا این شرایط به وجود آمده است؟

نه من این فیلم را ندیده ام که بخواهم درباره آن نظر بدهم.  ولی در دوره خودمان ازاین برخوردها خیلی بیشتر داشتیم، یکی از معاونین من که از صدا و سیما آمده بود می گفت من فکر می کردم این که  می گویند دولت هرچند روز با یک واقعه و بحران رو به رو است، بزرگ نمایی می کنند درصورتی که الان می بینم ما هر روز با مشکلی رو به رو هستیم. نگاه کنید این لشکر کشی ها کار درستی نیست و یا اینکه اصحاب فرهنگ و هنر را به خیابان بکشانیم و وسط خیابان بیاوریم و  مستقیم و غیر مستقیم به نماز خواندن و شعار دادن در برابر دوربین ها وادار کنیم که نشان بدهند مسلمان هستند. این امر با حیثیت اصحاب فرهنگ و هنر ناسازگار است. ببینید فرهنگ در ذاتش گفت و گو و بحث هست و به نظرم مدیریت فرهنگی یعنی ارشاد باید مشکلات را حل کند، از این مشکلات در دوره قبل هم برای فیلم ها و کتاب ها وموضوعات دیگر وجود داشت ولی به یاد ندارم که مثلا از پدید آورنده اثر بخواهیم برود مشکل را خودش حل کند. اما عکس آن انجام می شد و رسما به دادگاه نامه می نوشتیم و مسئولیت آثاری را که مجوز داشتند عهده دار می شدیم. البته به ما هم نصیحت می کردند که این کارها به صلاح شما نیست. ولی وظیفه اخلاقی و قانونی ما این طور ایجاب میکرد. در انتخابات مجلس شورای اسلامی آن سالها شنیدیم که صلاحیت گروهی از اصحاب فرهنگ و رسانه رد خواهد شد. با آیت الله جنتی جلسه گذاشتیم و در این باره گفتگو کردیم.  به هر حال ح تعارض ها و دست کم کاهش آنها را یکی از وظایف خود می دانستیم. مورد دیگر برخورد خشن پلیس با یکی از مسئولان خبرگزاری های غیردولتی بود که او را مورد ضرب و شتم قرار داد. وقتی این موضوع انعکاس یافت، جلسه ای در وزارت ارشاد با حضور مدیران مسئول روزنامه ها و نمایندگان تشکل های صنفی مطبوعات و آقای قالیباف که در آن روزها فرمانده نیروی انتظامی بود، تشکیل شد و با بحث و گفتگو و توضیح و قول و قرار اینکه دیگر شاهد اینگونه برخوردها  نباشیم موضوع فیصله یافت. البته این نحوه برخورد نگاه به نیروی انتظامی آن زمان را هم در اذهان اصحاب فرهنگ و رسانه و بالطبع افکار عمومی تغییر داد.

بالاخره یک احترام و امنیتی برای کار کردن لازم است. ممکن بود یک اثری متوقف بشود ولی اگر مجوزی می گرفت دیگر مجوزش را گرفته بود و این نبود که دوباره تحت فشار باشد و یا مجوز آن باطل شود. باید یک حس امنیت برای هنرمند به وجود بیاید اگر این حس نباشد چگونه می تواند سرمایه گذاری کند. گاهی باپیگیری مستقیم و حتی رفتن به محل بازداشت، مشکل هنرمندان را حل می کردیم. یکبار در همین روزهای سرد خانم فرزانه کابلی و گروهش سر صحنه بازی احضار شدند. اعضای گروه اغلب دختران جوان بودند و بسیار سخت بود که حتی یک شب را هم در بازداشتگاه بگذرانند. تمام وزارتخانه آن شب تا دیروقت پلک نزد تا اعضای گروه را همان شب آزاد کردند. این مذاکرات و گفتگوها با شخصیت ها و دستگاه های مختلف نظام مثل آیت الله هاشمی شاهرودی، فرمانده  نیروی انتظامی و سایر دست اندرکاران وقت بود و جلسات مشترک بین آنها و حوزه های فرهنگی و هنری و رسانه ای برگزار شد. هدف همه این کارها یافتن راه حلی برای کاهش اختلافات و تعارض ها بین دستگاه ها و شخصیت های نظام و جامعه فرهنگی و هنری و رسانه ای بود به نحوی که عرف، اخلاق، قانون و احترام متقابل هم رعایت شود و همه با روحیه، دلگرم و با نشاط باشند.  الان می گویند یک برنامه موسیقی که درجایی و شهری قرار بود برگزار شود، لغو شد. این می دانید یعنی چی، یعنی آن گروه که رفته بود سالن را اجاره کرده بود پیش پرداختی داده بود، کلی زمان برای تمرین گذاشته بود و مردمی که بلیت خریده بودند و در انتظار کنسرت بودند همه برنامه های شان به یک باره لغو شد، حالا به لحاظ اقتصادی هم به کنار، می دانید این موضوع به لحاظ روحی چه خسارت و آسیبی به دنبال دارد، چطور این گروه باید خود، اعضا و علاقه مندانش را توجیه کند؟

چند ماهی است که حوزه هنری بخشی از فیلم هایی را که وزارت ارشاد به آن ها مجوز داده و قانونی هستند را در سینما های خود پخش نمی کند، به نظر شما آیا نهادهای فرهنگی موازی مثل حوزه هنری درمقابل وزارت ارشاد قرار گرفته اند و خود به وزارت خانه هایی موازی در حوزه فرهنگ و هنر تبدیل شده اند؟

این ازابتدا بود و این تنها حوزه هنری نیست که کار موازی با ارشاد انجام می دهد و قدرت دارد،حوزه علمیه هم هست ، وقتی ما در حوزه فرهنگ و هنر تکثر را مطرح می کنیم باید بپذیریم که دستگاه ها و سلیقه های مختلف هستند. الان به جز حوزه هنری خود رادیو و تلویزیون یک قدرت بزرگ است .همچنین کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و شهرداری ها هم قدرت دارند . جاهای دیگری هم هستند ولی باید ارشاد که مدیریت فرهنگی کشور را به عهده دارد اصل گفت و گو و تعامل را با این ها در پیش بگیرد  و کارها زمین نماند.  این روند اخلاقی حتی از قانون مؤثرتر است. اینها که دیگر  مسئله دار نیستند و جزء دستگاه ها و نظام رسمی کشورندو حتما با آنها می شود تفاهم و تعامل داشت. در گذشته هیچ وقت نبود که مثلا  سینماهای حوزه هنری فیلمی را که ارشاد مجوز داده ، نشان ندهد . با آن که اختلاف سلیقه و دیدگاه  هم وجود داشت. به نظرم ضعف از مدیریت هایی است که نمی توانند این ها را جمع کنند و با آنها ها گفت و گو و از مجوزهایشان دفاع کنند. یکی از ابتدایی ترین انتظارات اهل هنراین است دستگاهی که مجوزی می دهد بتواند از مجوزش دفاع کند و گرنه آن مجوز چه ارزشی دارد. باید ارشاد در دادگاه بتواند دفاع کند، در مقابل حوزه هنری بتواند دفاع کند و حمایت کند؛ هرچند این هم چیز خوبی نیست که حوزه می گوید من پخش نمی کنم،  سلیقه ای که نیست، اما ارشاد باید کار را پیش ببرد ومشکل را برطرف سازد.

مردم از نظر اقتصادی با چالش ها و مشکلات بسیاری رو به رو هستند، این مشکلات در اقتصاد هنر چه اثری دارد؟

آن چیزی که الان وجود دارد به لحاظ اقتصادی وضعیت دشواری است و این اقتصاد در حوزه فرهنگ وهنر هم تاثیربسیاری گذاشته است. افزایش قیمت محصولات فرهنگی خود به خود محدودیت ایجاد می کند و تولیدات فرهنگی را از دسترس خارج می کند و از جهت دیگر وقتی فشاراقتصادی وارد می شود اولین چیزی که از سبد خانوار حذف می شود کالاهای فرهنگی است . علاوه بر این فشارهای روحی، نگرانی ها و دغدغه ها اصلا جایی برای تامل و تفکر باقی نمی گذارد. معمولا در چنین شرایطی که مردم با مشکلات رو به رو هستند ، دولت ها فضا را باز تر می کنند و آزادی های بیشتری می دهند باتوجه به اینکه به سمت انتخابات هم می رویم معمولا فضای بازتری داده می شود. فکر می کنم این گروهی که به پایان فعالیت اجرایی شان نزدیک شده اند با سادگی تمام به این نتیجه رسیده اند که حالا وقت آن است که به اهل فرهنگ و هنر بیشتر توجه کنند . از این رو در این روزها و ماه های باقی مانده  سعی و تلاش خواهند کرد جبران مافات کنند و دم از آزادی بزنند، به اصحاب فرهنگ رسیدگی کنند، ضیافت برپا کنند،عکس بگیرند، جایزه بدهند، لوح تقدیر امضا کنند، توقیف نشریاتی را که توسط خودشان صورت گرفته است محکوم کنند، از ارزشهای والای قانون اساسی و مردم سالاری بگویند، نشریاتی را که سال ها در محاق توقیف بوده اند آزاد کنند، در اجلاس های فرهنگی داخلی و خارجی شرکت  و سخنرانی کنند و .....

یعنی تصورشما بر باز شدن فضا در ماه های آینده است؟

بله با نزدیک شدن به انتخابات و پایان دولت، آزادی های فردی و فرهنگی و هنری  بیشتر می شوند. می بینید که خود دولت الان  منتقد شده  و دولتی که باید پاسخگوی عملکرد 8ساله خود باشد به دولت پرسشگر تبدیل شده است و از شعار عدالت به سمت شعار آزادی هم آمده است.  البته این رفتارها جدید است وگرنه در طول این سال ها چقدر  از فضای اظهار نظر باقی گذاشته شد، چرا در این سال ها در این باره صحبت نشد. چرا در این سالها نمی شد مقاله ای را به راحتی نوشت، سوالی را بدون تبعات آن مطرح کرد، نقدی جدی وارد ساخت. از یک سوال ، یک نقد و یک کاریکاتور معمولی هم برداشت سیاسی می شود. این اتفاقی است که در این سال ها افتاد و به نظر من خیلی هم به خود دولت لطمه زد. یکی از دلایلش همین است که خواست ها متراکم شده است و یک باره بیان می شوند. به دلیل اینکه فضای آزاد برای انتقاد و گفت و گو نبود. حرفهای عجیب و غریبی زده شدو کسی هم میدان بحث و پرسش نداشت و اعتماد به نفس کاذبی هم شکل گرفت. الان می بینید کسانی هم که بیشتر  از همه از این توهم دولت قدرتمند و نظام از بالا به پایین بهره برده اند، خودشان از منتقدان اصلی شده اند. به نظرم در ماه های آینده و با نزدیک شدن به انتخابات آزادی های فردی و فرهنگی و رسانه ای و بیش از آن شعارهای آزادی طلبی، فرهنگ مداری و هنرپروری ، ایران دوستی بیشتر و بیشتر می شود چون واقعیت آن است که بدون فرهنگ و هنر ماندگاری در کار نیست.

شما از باز شدن فضا باتوجه به انتخابات گفتید، در جریان انتخابات ریاست جمهوری و شورا اصلاح طلبان و خود شما چه موضعی می گیرید؟

نگاه کنید جریان اصلاح طلبی فعالیتی است که ویژگی اصلی آن گفت و گو و بحث و نقد افکار، اوضاع و اندیشه ها است یعنی سرانجام باید بعد از بحث و گفت و گو و تحلیل شرایط و موقعیت ها و مناسبات به یک اجماع برسند البته یک اجماع نسبی  ونه مطلق.

در گروه هایی از جامعه ما در این سالها بحث مدیریت جهانی مطرح شده است. گروه هایی که خود را موظف به اصلاح جهان و  به قول خودشان زمینه سازی برای ظهور می دانند. این گروه ها همواره  خبر از سقوط قریب الوقوع نظام سرمایه داری غربی می دهند و البته  کاری هم به وضعیت چین و روسیه و کشورهای هم پیمان آنها ندارند. در چنین شرایطی وضعیتی پیش می اید که آنها حرف اول را در مدیریت جهان خواهند زد. در مقابل  اینها گروههای دیگری هم هستند که از همان جهانی که گروه اول در انتظار فروپاشی آن است، یک دوست فرضی در نظر می گیرند که از خارج و از درون همان نظام سرمایه داری غرب می آید و نظام را از بین می برد و شرایط مطلوب زندگی برای انسان  ایرانی  فراهم می سازد.

فکر طبیعی که نمی تواند رویکردهای  جاه طلبانه و خام اندیش را جدی بگیرد. درست آن است که به نقد شرایط موجود و اصلاح امورمان بپردازیم و اگر کاری از دست مان برمی آید در انجام آن کوتاهی نکنیم.این حق و وظیفه هر انسان ایرانی است.خواست ما این است که موانع برطرف شود و شرایط حضور حداکثری فراهم آید.

 درهمه دوره ها هم چنین بوده است. نفس فعالیت های مدنی و اجتماعی و شورایی و انتخاباتی کارهایی است که با اصلاح طلبی تعریف می شود. ما که قائل نیستیم کسی از بیرون بیاید و اوضاع را درست کند. اگر کاری از دستمان بر آید آن را انجام می دهیم. البته اصل بر این است که ظرفیت ها افزایش پیدا کند و موانع حضور برطرف شود تا امکان مشارکت فراگیر به وجود آید، نه حضور صوری بلکه حضور واقعی. برای این کار نیاز به امنیت،رسانه، نظارت و اطمینان از روند کارهاست و این ها به هرحال مقدمات لازم برای چنین کار مهمی است.

فکر می کنید دولت بعدی که سر کار می آید چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

نگاه کنید وضعیت اقتصادی الان خیلی بد است،خشونت و جرائم در کشور افزایش یافته است، اخلاق و ادبیات عمومی آسیب دیده است و الگوهای انسان ایرانی در هم  شده و فرهنگ هم به حاشیه رفته است. در حوزه جهانی موقعیت فرهنگی و آیینی ایرانیان آسیب دیده است. حتی کشور مصر که به قول متولیان رسانه های رسمی انقلاب آنها مدیون اینها است، گروه سینمایی ما را راه ندادند و می دانید که در نمایشگاه کتاب قاهره هم جای ایران خالی بود. در صورتی که در همان شرایط دشوار قبلی که حتی برای نامگذاری خیابان خالد اسلامبولی با آنهاچالش داشتیم امکان این رفت و آمد ها بیشتر بود و با همه اختلافات نوعی احترام متقابل برقراربود. زمانی در کشور عربستان هفته فرهنگی ایران را داشتیم و می گفتند نخستین بار است که  مراسم همراه با عکس امام و رهبری و مطالبی که بیان کردیم از شبکه رسانه ای سراسری آنها پخش می شود. در سال های اخیر حجم آثار ضد ایران و اسلام شیعی بیشتر شده است. حضور ایران در عرصه های فرهنگی هم کمتر شده است. این حضور اندک هم احترام برانگیز نیست. بیشتر حضوری جنجالی است، یعنی ما عاشق حضور در همین رسانه های غربی هستیم که پیوسته آن را نقد می کنیم.

به نظرم دولت آینده که بر سر کار می آید باید مشارکت واقعی مردم و نخبگان و برنامه ریزان و صاحبان فکر و سرمایه های مادی و معنوی را در برنامه ریزی و اجرا و نظارت طلب کند و به خواسته های متراکمی که در این سالها شکل گرفته است، پاسخ گوید. دولتی که به قانون اساسی و نقش مردم  از ابتدا پابیبند باشد و نه این که در پایان یک دوره طولانی مثلا به فکر دفاع از اجرای قانون اساسی بیفتد. برای این کار لازم است از تجربه همه دولت های گذشته بهره برد و نقاط قوت و ضعف آنها را شناسایی و با کار کارشناسی به برنامه ریزی و سیاست گذاری تبدیل کند.

خود شما کاندیدا می شوید؟

من هم درمجموعه دوستان و با اجماع تصمیم می گیرم. انشاالله