بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : چهارشنبه 20 دى 1391      22:58

روایت های استاد اقتصاد اخلاق گرا از اقتصاد بی اخلاق

محسن رنانی استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان است و به تازگی کتابی تحت عنوان چرخه افول اخلاق و اقتصاد از او منتشر شده است.
محسن رنانی دانشیار اقتصاد دانشگاه اصفهان پیش از این به عنوان مولف کتاب جنجالی" بازار و نابازار؟ "شناخته می شد در تازه ترین اثر خود تحت عنوان «چرخه های افول اخلاق و اقتصاد»، به بحث سرمایه های اجتماعی و تاثیر متقابل اقتصاد و اخلاق پرداخته است، رنانی برای نخستین بار در ایران رابطه اخلاق و اقتصاد را تئوریزه کرده و با مدل ریاضی ارایه کرده است، محسن رنانی معتقد است در یک اقتصاد اخلاقی رشد نقدینگی، تورم کمتری ایجاد می کند و دولتی که اطلاعات غلط ارایه میکند فقر را به جامعه هدیه خواهد کرد.
محسن رنانی در نشستی که میهمان کافه خبر بود، به تشریح دیدگاههای خود و آنچه در کتاب ارایه کرده، پرداخت. مشروح این گفتگو را می توانید در ادامه بخوانید:
-          بحث جایگاه اخلاق در اقتصاد در دهه 90 میلادی به بعد به شکل جدی دنبال شده است، ضرورت پرداختن به این موضوع در شرایط فعلی چه چیزی بوده است، هرچند شما در مباحث دیگری هم که از تئوری توسعه نیافتگی به بعد مطرح کرده اید به نوعی به رویکرد اخلاقی اهمیت ویژه می دادید.
صفت ممیزه انسان با سایر حیوانات این است که انسان حیوان اخلاقی است، سطحی از عقلانیت رو سایر حیوانات هم دارند، هر چند بحث شده که انسان حیوان ناطق است و نطق به معنای عقلانیت بیان شده، ولی به ویژه در دوران اخیر مطالعات روانشناختی نشان داده است که سطحی از عقلانیت را که انتخاب سازگار بین گزینه هاست، سایر حیوانات هم دارند، به همین خاطرما یک دیوانه را هم که ظاهرا عقلی ندارد انسان محسوب می کنیم، چون سطحی از عقلانیت را دارد. پس عقلانیت یک طیف است که یک سر آن عقلانیت کامل است و سر دیگر آن عقلانیت ناقص است.
دوم اینکه عقل محصول ژنتیک است، اما برای اینکه عقل تبدیل شود به تصمیمات درست به عقلانیت نیاز داریم، شما ممکن است بهره هوشی بالایی داشته باشی ولی عقلانیت شما پایین باشد. صفت ممیزه انسان اگرچه گفته می شود که عقل است، ولی در واقع عقلانیت است. عقل یک قوه فردی طبیعی و ژنتیک است اما عقلانیت یک قوه اجتماعی است و محصول عملکرد جمعی است، اگر بهره هوشی بالایی داشته باشم اما در خانه خودم بنشینم و در جامعه آمد و شد نکنم، عقلانیت ام بالا نمی رود.
به همین خاطر هم درعرفان اسلامی گفته می شود سلوک معنوی هم با گوشه نشینی رخ نمی دهد، چون سلوک معنوی مستلزم نه تنها رشد قلبی که نیازمند رشد ذهنی و شخصیتی هم هست، وبرای اینکه این دو رخ بدهد باید شما در بطن جامعه حضور پیدا کنید، داد وستد کنید، ازدواج کنید، زندگی اجتماعی داشته باشید تا توانمندی های روحی و ذهنی تان رشد کند.
بنابراین عقلانیت یک ویژگی اجتماعی تاریخی است که در همین بستر هم رشد و تکامل پیدا می کند. بستر فرایندهای اجتماعی و تاریخی چیزی نیست جز اخلاق؛ یعنی آن چیزی که به انسان اجازه می دهد اجتماعی عمل کند، همکاری بکند، رشد ایجاد بکند، آموزش بدهد و عقلانیت را رشد بدهد اخلاق است.
بنابراین رشد اجتماعی در بستر تاریخی بر اخلاق استوار است، یک جامعه ممکن است توانایی ذهنی یا بهره هوشی بالا داشته باشد ولی عقلانیت اش پایین باشد، اینکه سقف عقلانیت چگونه باید رشد پیدا کند و کیفیت اش چه باشد محصول مناسبات اجتماعی است و جامعه مناسبات اجتماعی بر بستری از اخلاق رشد می کند. پس عقلانیت محصول اخلاق است و اقتصاد چیزی نیست جز فرایندهای عقلانی و عملکردن و انتخاب کردن طبق عقلانیت. پس اقتصاد مبتنی بر عقلانیت است و عقلانیت مبتنی بر فرایندهای اجتماعی است و فرایندهای اجتماعی هم مبتنی است بر اخلاق.
-          پس شما هم جزء کسانی هستید که معتقدند آدام اسمیت به عنوان پدر علم اقتصاد یک اخلاق گراست و ثروت ملل یک کتاب اخلاق بوده است؟
اسمیت پیش از آنکه اقتصاد بنویسد، بخواند و تدریس کند یک فیلسوف اخلاق بوده است و کتاب «نظریه عواطف اخلاقی» را نوشته است و آنرا هم پیش از ثروت ملل نوشته است. نمی شود کسی که این کتاب را نوشته یک کتاب دیگر بنویسد که سراسر نسبت به اخلاق بی توجه یا بی طرف باشد. من معتقدم کتاب «ثروت ملل»، مکمل کتاب «نظریه عواطف اخلاقی» است.
اسمیت در ثروت ملل فرض کرده جامعه، بسترهای اخلاقی وعاطفی اش مهیاست و عنوان کرده در این بستر اگر اینگونه عمل کنیم بهتر است. فرض کرده دولتی حاکم است که آن دولت بسترهای حقوقی مناسب را مهیا کرده و قواعد اخلاقی جامعه را هم رعایت می کند بعد به چنین دولتی می گوید تو سراغ اقتصاد نرو، کاری به بازار ها نداشته باش و بگذار کار خودشان را بکنند، اما می گوید مراقب بسترهای اخلاقی و حقوقی باش که تخریب نشوند.
حقوق و اخلاق دو روی یک سکه هستند، هر دو «حدود» را تعیین می کنند، می گویند من تا چه حد حق دارم جلو بیایم و حقوق شما را محدود کنم. حقوق ، قانونا معین می کند که حق مداخله من در منافع دیگران تا کجاست و اخلاق هم با مکانیزم های درونی تعیین می کند که میزان تعرض من به حقوق دیگران تا کجا مجاز است.
اسمیت فرض کرده است دولتی سر کار است که کارش نگهبانی از اخلاق و قانون است و از این گذشته فرض کرده جامعه سالمی هست که در آن مبانی اخلاقی پایدار و مستقر است و حتی نیاز به حراست دولت هم ندارد و بعد به دولت می گوید تو برو و فقط محافظ حقوق مالکیت باش، آنها را حفاظ کن یعنی محدوده آنها را تعریف کن و سپس تاسیس نهادهایی آنها را تضمین بکن.
اما متاسفانه در تفسیر و برداشتی که از اسمیت شده است این قسمت را نمی بینند، اسمیت را به عنوان پدر سرمایه داری معرفی می کنند ، در حالی که اسمیت هیچگاه کلامی در مورد سرمایه داری بر زبان نیاورده و اصلا این واژه را هم به کار نبرده است.
اسمیت هیچ گاه از بازارهای بی مهار حمایت نکرده است، اسمیت هیچ گاه از آزادی اقتصادی بی مهار حمایت نکرده و آزادی را جامع دیده است، بنابراین، این یک جفایی بوده به اسمیت که برداشت غلطی از کتابهای او شده و تفسیر اشتباهی از ثروت ملل داده شده است، در حالی که در کنه نظریه بازار اسمیت، نظریه اخلاق او مفروض است.
از زمان سقراط تا امروز که در دهه دوم قرن 21 هستیم، من نظریه ای نمی شناسم که گفته باشد برای اقتصاد نیازی به اخلاق نداریم، ممکن است اخلاق را مسکوت گذاشته باشد، مانند سوداگران یعنی مرکانتیلیست که اخلاق را مسکوت گذاشته است، ولی نظریه ای که گفته باشد برای رشد اقتصادی فقط پول و آزادی اقتصادی کافی است و نیازی به چیز دیگری نداریم، وجود ندارد. نظریات تاثیر گذار و ماندگار اقتصادی همه یا صراحتا بر اخلاق تاکید داشته اند یا آنرا مفروض انگاشته اند.
جمع بندی کنم، اخلاق همیشه زیر بنای اقتصاد بوده است و امروز عالمان اقتصاد متوجه شده اند که باید این اصل را به سخن بلند بگویند، چون در نگفتن آن سوء استفاده می شود.
-          در واقع شما جزء کسانی هستید که می خواهید جلوی این سوء استفاده را بگیرید؟
من همچنان اسمیتی هستم، من همچنان نئو کلاسیک هستم، ولی نئو کلاسیکی که معتقدم به آدام اسمیت جفا شده است، اسمیت یک فیلسوف اخلاقی بوده، اصلا اسمیت نمی گوید: صرف دنبال کردن نفع شخصی تامین کننده نفع اجتماعی است. اسمیت نفع شخصی هماهنگ و موزون را تائید می کند و می گوید اگر مردم نفع شخصی سازگار و موزون داشته باشند این با منافع اجتماعی همراه می شود. نفع اجتماعی نیازمند چیدمان سازگار و مناسب نفع شخصی است، شما نمی شود که همین طور سود طلبی بکنید و بگویید نفع شخصی است، سود طلبی شما باید با باقی منظومه روابط اخلاقی سازگار باشد؛ چنین چیزی می تواند نفع اجتماعی را تامین کند؛ متاسفانه از نظریه اسمیت برداشت سوء شده است.
من تاجایی که اسمیت را فهمیدم، اسمیتی که زندگی منزه و اخلاقی، همانند قدیسین مسیحی داشته است و نظریه عواطف اخلاقی خودش را در زندگی شخصی اش اجرا می کرده است نمی تواند کسی باشد که در ثروت ملل بخواهد همه اینها را زیر پا بگذارد و بگوید نفع شخصی نامحدود می تواند منافع اجتماعی را به دنبال داشته باشد.
-          از فضای نظریه اخلاق کمی دور بشویم، شما در چند سال اخیر کم کار بودید، به غیر از کتاب «چرخه های افول اخلاق و اقتصاد»، کتاب دیگری هم در دست انتشار دارید؟
از یک دید من کم کار بوده ام. اما از یک دید هم یکی از پرکارترین ها در سالهای اخیر بوده ام. مثلا از سال ۱۳۸۵ دو سه سالی از وقتم را گذاشتم بر روی کتابی به نام اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی که حدود پانصد صفحه شد و آنرا در سال 87 تنها پنج نسخه تکثیر کردم وبرای پنچ تن از سران کشور ارسال کردم، که البته هیچ بازخوردی ندیدم حتی اعلام وصولی هم نشد؛ من در آن کتاب که برای انتشار آن در حال گفتگو با ناشری هستم، بسیاری از فرایند های امروز را پیش بینی کرده ام. بنابراین اگر کارهایی از این دست را هم کار بدانید نه یکی از پرکارترین ها بوده ام. اما ممکن است بگویید بعد از کتاب «بازار یا نابازار؟» که سال ۱۳۷۶ چاپ شد دیگر کتاب جدی ای نداشته ام که می گویم درست است. گرچه بعد از آن چهار پنج کتاب داشته ام اما معمولا ترجمه بوده است. تا این که می رسیم به کتاب آخرم یعنی «چرخه های افول اخلاق و اقتصاد» که امیدوارم تاثیر مثبتی داشته باشد.
-          در مورد کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی» اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید:
ببینید در آن کتاب من گفته ام که این بازی که غرب بر سرما درآورده است بازی نفت است و نگران انرژی اتمی ما نیست و غرب می داند که ما به دنبال بمب نیستیم، حتی من معتقد هستم که غرب آگاهانه از طریق بازی عبدالقدیر خان ما را درگیر این بازی بزرگ تری کرده است.
من همه این موضوع را در چارچوب نقشه جهانی انرژی دیده ام که غرب می خواهد ما در این بازی دخیل شویم تا از وابستگی به انرژی فسیلی به طور کلی و انرژی حوزه خلیج به طورخاص آزاد بشود، زیرا غرب نباید سرنوشت خودش را گره بزند به یک منطقه تنش آلود بی ثبات و باید از بحران های آتی پیش گیری کند.
به همین منظور باید یک بازی راه بیندازد که از طریق آن بازار نفت را مدیریت کند که قیمت نفت پایین نیاید و قیمت هر بشکه نفت بین 90 تا 100 دلار بماند؛ اگر دقت کنید هر زمانی که قیمت نفت از 90 دلار پایین تر می آید یک قطع نامه ای صادر می کنند که قیمت بالا برود، البته نمی خواهند خیلی هم بالا برود و مثلا به 130 دلار برسد.
زیرا برای گذار از الگوی مصرف انرژی فسیلی به این قیمت ها نیاز دارد. و این سیاستشان دارد به نتیجه می رسد. آلمان در ماه گذشته به یک آستانه مهم رسید. درست در ظهر روز شنبه هفتم خرداد ماه  ۱۳۹۱ آلمان توانست نیمی از کل انرژی برق مورد نیاز خود را یعنی در حدود 22 گیگاوات برق را توسط پنل های خورشیدی تولید کند. این حجم از تولید برق برابر ظرفیت تولید 20 راکتور هسته ای هزار مگاواتی مشابه نیروگاه بوشهر است. این مساله از این جهت اهمیت دارد که تاکنون تا کنون هیچ کشوری به این درصد بهره برداری دست پیدا نکرده است. البته هنوز امکان ذخیره سازی این حجم عظیم تولید برق خورشیدی را ندارند اما مهم این است که تولیدشان به این آستانه رسیده است تا بعد فکری هم برای ذخیره سازی بکنند. بنابراین آن تحولی که در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی» پیش بینی کرده بودم که در صورت بالا ماندن قیمت نفت رخ می دهد اکنون دارد رخ می دهد و طلیعه های آن نمایان شده است. چند سالی دیگر لازم است که قیمت نفت حول و حوش صد دلار باقی بماند تا این تحول کامل شود. به این خاطر معتقدم تداوم مناقشه اتمی برای غرب خیلی حیاتی است تا بتواند با تنش آلود نگهداشتن منطقه نفت خیز خلیج فارس قیمت نفت را مدیریت کند و نگذارد پایین بیاید.
 در این بازی نمی خواهند که وابستگی ما به سوخت های فسیلی از بین برود؟
البته درعین این که می خواهند وابستگی خودشان قطع شود اما می خواهند وابستگی ما ادامه پیدا کند تا وقتی که آنها به سلامت از الگوی سوخت فسیلی عبور کنند. آنگاه وقتی که آنها عبور کردند، تقاضای نفت کم می شود و قیمت نفت به طور طبیعی پایین می آید. پس فعلا برای یک دوره بلند مدت باید نفت در حدود 90 تا 100 دلار بماند تا صنایع غرب پوست اندازی بکنند، در سوختهای پاک، انرژی اتمی، انرژی هیدروژن و نظایر این ها سرمایه گذاری بکنند، این سرمایه ها جواب بدهد و تولید آنها اقتصادی بشود، بعد قیمت نفت را رها می کنند. یعنی کافی است 10 میلیون بشکه نفت مازاد روی آب بماند، نفت به زیر ۵۰ دلار سقوط می کند.
من تا اینجا پیش بینی کرده ام و توصیه کرده ام که هر چه زودتر از این بازی اتمی خارج شویم. غرب 10 سال نیاز دارد با ایران بازی کند، غرب می داند ایران دشمن خطرناکی نیست ولی زمینه را فراهم می کند برای تنش آلود ماندن شرایط سیاسی در منطقه.
صدام دشمن خطرناکی بود، غرب نمی خواهد مارا ساقط کند، اما می خواهد ما را در حالت تهاجمی نگهدارد، پس با پرونده اتمی بازی می کند تا بازار نفت را مدیریت کند. مثلا وقتی قیمت نفت خیلی بالای صد دلار می رود، خاویر سولانا می آید، خانم اشتون می اید، صحبت از بسته تشویقی می شود، صحبت از مذاکره می شود. اما همین که قیمت می اید زیر صد دلار، تهدید می کند، قطعنامه می دهد. این کارها را می کند تا قیمت نفت از یک حدود خاصی بیشتر نوسان نکند و در دامنه خاصی پایدار بماند. به این دلیل است که من معتقدم تداوم مناقشه اتمی به سود غرب است و ما باید به درایت از آن خارج شویم.
-          اجازه دهید بازگردیم به موضوع کتاب «چرخه های افول» از چه زمانی ایده این کتاب به ذهن شما آمد؟
من در سال ۱۳۸۱ در شماره ۱۹ مجله آفتاب مصاحبه ای داشتم با عنوان «سقوط سرمایه اجتماعی»، در آن مصاحبه اولین باری بود که در ایران بحث سرمایه اجتماعی وارد ادبیات اقتصادی می شد. قبل از آن در حد تزهای جامعه شناسی این موضوع مطرح بود ولی در این موضوع در مباحث اقتصادی ایران جایی نداشت.
البته قبل از آن یک جلسه ای اقای مظاهری، وزیر اقتصاد وقت، گذاشته بود در محل ریاست جمهوری با حضور سی چهل اقتصاددان. البته بعدا فهمیدم این یک جلسه تبلیغی و تزیینی بوده است که مثلا وزیر می خواسته نشان بدهد به آقای خاتمی که دهها اقتصاددان با من همکاری می کنند، که البته این طور نبود. در هر صورت در آن جلسه به سه چهار نفر وقت دادند، صحبت کنند از جمله من، که در آن فرصت بحث سرمایه اجتماعی را مطرح کردم و گفتم که ما از این به بعد اقتصادمان گیر سرمایه اجتماعی پیدا خواهد کرد.
به آقای خاتمی عرض کردم شما همه رقابت ها سیاسی و نیز سیاست های اقتصادی رها کنید و به موضوعات اجتماعی بپردازید. گفتم مردم هم که به شما رای دادند، موضوعاتشان و دغدغه شان اجتماعی بود.گفتم شما یک رسالت دارید، اینکه در دوران رسایت جمهوری بکوشید اعتماد بین مردم و حکومت را بازسازی کنید و سرمایه اجتماعی را بالا ببرید.
از آن دوران بود که به من موضوع اخلاق در اقتصاد پرداختم و درواقع کار بر روی این موضوع را آغاز کردم، که منتهی شد به تعداد زیادی مقاله و سخنرانی و راهنمایی چند پایان نامه در کارشناسی ارشد و دکتری و نیز ترجمه چند کتاب مثل کتاب «درک دموکراسی» و کتاب «سرمایه اجتماعی و توسعه اقتصادی» که هر دو توسط سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق چاپ شد و نهایتا همه این کارها به کتاب «چرخه های افول اخلاق و اقتصاد» منجر شد.
در همان مصاحبه ای که در سال ۸۱ در مجله آفتاب داشتم جمله ای گفته ام که چند وقت پیش که دیدم در یک وبلاگ به آن اشاره شده است. گفته ام با روند کنونی کاهش سرمایه اجتماعی، در انتخابات ریاست جمهوری بعدی ما شاهد نتایج شگفت انگیزی خواهیم بود، چرا؟ چون زمانی که سرمایه اجتماعی کاهش پیدا می کند مردم در جامعه دیگر عقلانی عمل نمی کنند، بلکه احساسی تصمیمی می گیرند. به عبارت دقیق تر گفته بودم مردم به جای عقل ابزاری به عقل معنایی یا شهودی خود مراجعه می کنند و به همین علت رفتارشان دیگر قابل پیش بینی نیست و دیدیم که در انتخابات سال ۱۳۸۴ رفتاری غیرقابل پیش بینی از مردم بروز کرد.
-          یعنی در انتخابات بعدی شاهد نتایج عجیب تری خواهیم بود؟
بله به شرط آنکه اجازه داده شود که مردم خودشان را بروز بدهند. همانطور که دولت آقای هاشمی اجازه داد در انتخابات سال ۷۶ مردم خودشان را بروز دهند و خاتمی را انتخاب کنند و یا در سال ۸۴ دولت اقای خاتمی اجازه داد مردم خودشان را بروز دهند و آقای احمدی نژاد را انتخاب کنند. در شرایط کنونی که سرمایه اجتماعی پایین آمده است هرگاه اجازه بروز و آشکار شدن به مردم بدهیم مردم انتخابهایی غیرقابل پیش بینی خواهند داشت. چرا که شرایط رواج بی اخلاقی یا سقوط سرمایه اجتماعی مردم دیگر خیلی به عقل مراجعه نمی کنند و از احساس شهودی خود پیروی می کنند.
-          رابطه اخلاق و پول را به عنوان نماد اقتصاد چطور می توان تعریف کرد؟
در جامعه اخلاق مدار هزینه های کاهش پیدا می کند ، چرا؟، چون مردم عاقلانه تر عمل می کنند. به طور مثال هزینه هر سرعت گیر پلاستیکی که در خیابانهای  شهر نصب می شود بالغ بر یک میلیون تومان است. این هزینه برای چه باید انجام شود؟ اگر مردم معقول و اخلاقی عمل کنند و قانون را رعایت کنند این هزینه ضروری نیست و از این دست مثالهای فراوانی می توان زد. تحقیقات جدید در کشورهای اروپایی نشان می دهد جوامعی که اخلاق گرا تر هستند حتی افزایش نقدینگی هم منجر به تورم کمتری می شود، این به خوبی رابطه اخلاق و اقتصاد را مشخص می کند.
رابطه اخلاق و اقتصاد از سقراط  شروع شد. اولین شهید اخلاق و اقتصاد سقراط بود. سقراط گفت : جامعه سعادتمند، جامعه اخلاقی است. امروز اقتصاددانان وجامعه شناسان توسعه می گویند جامعه توسعه یافته جامعه اخلاقی. فقط واژه توسعه را جای واژه سعادت گذاشته ایم اما نکته همان است که بود.
پس 2500 سال طول کشید تاعلم اقتصاد توانست این حرف ساده سقراط را عملیاتی اش کند، برای آن شاخص بسازد و با آمار و ارقام نشان بدهد که نقش اخلاق در اقتصاد چقدر مهم است. واقعا حیرت انگیزه است که این فیلسوفان یونانی چقدر جلو بوده اند.
انسان 2500 سال دویده تا به اینجا برسد که اگر دولت دروغگو باشد مردم فقیر می شوند، هرچقدر هم پول خرج کنید، محصول دولت دروغگو، فقر مردم است. شاید این حرف به نظرتان حرفی بزرگ است ولی نه، به سادگی قابل نشان دادن است ما انرا به صورت ریاضی هم نشان داده ایم.
دولتی که راست نمی گوید، منجر به فقر اقتصادی جامعه می شود. این  موضوع را با مدل ریاضی هم نشان داده اند. مقاله ای در همین زمینه در مجله «اقتصاد تطبیقی» شماره دو چاپ شد. همین است که شما می بینید اینهمه پول خرج می شود ولی رفاه ایجاد نمی شود. به این علت است که بازدهی ، کارایی و بهره وری با دروغگویی دولت پایین می آید. سخت هم نیست که این رابطه را بر قرار کنیم ، وقتی دولت راست نگوید، به طور مثال بهره وری در ذوب آهن کاهش پیدا می کند، پیچیده نیست و این رابطه وجود دارد و تلاش دانش جدید اقتصاد این است که این روابط را آشکار کند.
-          عدم اعتمادی هم مردم به دولت پیدا می کنند، بازخوردش در بازارهای مالی شکل می گیرد، یعنی هر نکته ای که از سوی مسئولین بیان می شود، مردم بر خلاف آن حرکت می کنند.
بله یکی از پیامدهای دولتی که راست نمی گوید  این است که وقتی مردم اعتمادشان را به مراجع رسمی از دست می دهند، می روند و کالاهای معیار پیدا می کنند؛ می گوید من دیگر آمار تورم را قبول ندارم و می رود یک کالای شاخص پیدا می کند و بر اساس قیمت آن کالای شاخص تورم را محاسبه می کند. به طور مثال طلا و دلار ؛ یعنی وقتی مردم اعتمادشان را به امارهای رسمی از دست بدهند می روند و کالا یا شاخص معیار پیدا می کنند، برای مردم ایران، قیمت بنزین ، طلا و ارز و قیمت زمین شده اند کالاهای معیار و مردم به قیمت این کالاها نگاه می کنند و تورم را تخمین می زنند و هرچقدر هم دولت داد بزند که تورم چقدر است، مردم گوش نمی دهند و به تغییرات قیمت این کالاها نگاه می کنند و عمل می کنند.
-          اینجا همان نقطه ای است که بازخورد سیاستهای اصلاحی کاهش پیدا می کند.
بله، این یعنی کاهش کشش یا ضریب تاثیر سیاست ها. به این مفهوم که در شرایط بی اعتمادی میزان تاثیر گذاری سیاستها بر متغیرهای اقتصادی کاهش پیدا می کند؛ یک زمانی نرخ بهره یک درصد کم می شود شاهد موج سرمایه گذاری رو به ازدیاد هستیم، مانند کشورهای اروپایی که بانکهای مرکزی شان نیم درصد با نرخ بهره بازی می کند اقتصاد کلی واکنش نشان می دهد، اما در ایران 10 درصد نرخ سود بانکی کاهش پیدا می کند، هیچ اتفاقی نمی افتد، این یعنی کشش سرمایه گذاری نسبت به سیاستهای دولت صفر است.
-          در بحث سرمایه اجتماعی وضعیت موجود را تبین کردید، حالا سئوال اینجاست، با توجه به آنچه در «چرخه های افول اخلاق و اقتصاد» تصویر کرده اید چطور می توانیم شرایط انباشت مجدد سرمایه اجتماعی را فراهم کنیم؟
سرمایه اجتماعی ویژگی های مشترکی با سرمایه اقتصادی دارد، سرمایه وقتی شروع به تخریب می کند، فزاینده تخریب می شود و وقتی تجمیع می شودهم فزاینده تجمیع می شود، یعنی نرخ تجمیع فزاینده است.
سرمایه «خودْ افزا» ست و جاذب انواع سرمایه های دیگر هم هست، یعنی وقتی سرمایه اجتماعی امد انواع دیگر سرمایه های فیزیکی و اقتصادی و انسانی را هم به همراه خود می آورد.
دوبی آمد یک محیط امن و یک محیط پر از سرمایه اجتماعی درست کرد، یعنی از محیط حقوقی امن شروع کرد، بعد مناسبات انسانی خوب را سازماندهی کرد و یک محیط پر از سرمایه اجتماعی شکل دارد. چنین شد که سرمایه اقتصادی از همه جای دنیا آمد، بعد که سرمایه اقتصادی آمد سرمایه انسانی هم از همه جای دنیا آمد، ولی دوبی نرفت اول آدم ها را از دور دنیا بردارد  بیاورد، بلکه محیط بازی را خوب طراحی کرد. پس سرمایه، هم زمانِ تجمیع، خود افزاست وهم، زمانِ تخریب.
در حال حاضر شاهد تخریب سرمایه اجتماعی هستیم و این تخریب به صورت خود افزا در حال افزایش است، وقتی به یک راننده می گوییم، پشت چراغ قرمز توقف کند در پاسخ می گوید: «خدا عوضت بده، سه هزار میلیاردش رو خوردند و بردند، تو به من میگی ، اینجا وایسم!!»، الان ما وارد فرایند تخریب تساعدی شده ایم. اما در حال حاضر من معتقدم اگر انتخابات 88 در مسیر بی تنشی طی شده بود ممکن بود تخریب سرمایه اجتماعی کم شود یا حتی بازسازی شود.
البته در شرایط  فعلی ما نیاز به سرمایه نمادین داریم، سرمایه نمادین در اصلاح سرمایه اجتماعی بسیار با اهمیت است و باید به تولید سرمایه نمادین بپردازیم که در انتخابات بهترین فرصت ایجاد شد. دوبی بعد از انکه یک بستر حقوقی اولیه ایجاد کرد رفت سراغ سرمایه های نمادین، مثلا رفت سراغ دیوید بکام و گفت من یک ویلا اینجا در جزیره نخل به شما هدیه می دهم، بعد هم تبلیغ کرد که در جزیره نخل، دیوید بکام ویلا دارد و به این شکل سرمایه نمادینی مثل بکهام را به خدمت گرفت و بعد جزیره نخل را جهانی اش کرد و برای خودش سرمایه نمادین ایجاد کرد. پس از این ورزشکار که یک سرمایه نمادین جهانی بود استفاده کرد تا سرمایه های دیگر را جذب می کند و بعد خود جزیره را هم به یک سرمایه نمادین تبدیل کرد.
-          این سرمایه نمادینی که شما از آن نام می برید، در شرایط فعلی دچار چالش است، چون به فرض که یک چنین سرمایه نمادینی پیدا شود و به مردم بگوید من آمده ام که وضعیت اقتصادی را سامان بدهم، به نظرم این طیف عظیم مردم که در سالهای اخیر دچار یارانه نقدی شده و یا در گیر فساد اقتصادی بوده است، اجازه نمی دهد که تغییرات مثبت مورد نظر را ایجاد کند و فکر میکنم در مقام عمل سقوط  کند. در تاریخ معاصر هم می بینیم وقتی شاهد حضور این سرمایه های نماندین هستیم به دلیل انکه سرمایه اجتماعی کافی نداریم فقط در یک دوره کوتاه عمر می کند.
این درست است و باز می گردد به یک ویژگی مردم ایران، البته من در این مورد در حال بررسی هستم و قرار است در یک نشست علمی این موضوع را به صورت کامل باز کنم ولی به صورت اجمالی اگر بخواهیم به آن بپردازیم، این است که مردم ایران مردم عجول و کم صبری هستند. ببینید انگلیس ها طی هفتصد سال حکومت سلطنتی فقط  یک شاه را کشتند، تازه آن یک شاهی را هم که کشتند بردند مجلس، محاکمه اش کردند و حکم اعدام دادند و بعد رسما اعدامش کردند. ما در این سیصد سال اخیر تقریبا هر سی سال یا هر نسل یک شاه یا حاکم را کشته ایم.
مردم ایران عجول هستند و شخصیت تاریخی کودکانه ای دارند، یعنی بستنی را می خواهد، همین الان هم می خواهد، شخصیت تاریخی ما به بلوغ نرسیده. ببینید با هزار هیاهو رئیس جمهوری را می آوریم و وقتی دیدیم بعد از چهار سال نتوانست کاری بکند، دلزده می شویم و برایش جک می سازیم و بعد هجوم می بریم به طرف فرد دیگری که گمان می کنیم می آید و روی این را کم می کند.
به طور خلاصه می توان گفت مردم ایران در شرایط کودکی تاریخی مانده اند و به بلوغ تاریخی نرسیده اند و بیش از آنکه عقلانیت شان در تصمیم