ربا رشد‌ جمعیت را‌کاهش‌ داد

اقتصاد ایرانی: آیا بحث افزایش جمعیت می تواند در شرایط فعلی آثار مثبتی برای کشور داشته باشد؟ این سوال حساسی است که این روزها بخش قابل توجهی از کارشناسان و حتی مردم را درگیر خود کرده است. اغلب کارشناسان این روزها به واسطه طرح این مسئله از طرف نهادهای بالادستی با یقین از این طرح دفاع می کنند. برخی زمانی که به وضع معیشتی خویش و ظرفیت های کشور در زمینه منابع و امکانات می نگرند، به این طرح با تردید نگاه می کنند. زنان امروز به عنوان عاملی مهم در افزایش جمعیت نسبت به اینکه مانند زنان دهه های گذشته از عهده تربیت سه یا چهار فرزند بربیایند خوشبین نیستند. چرا که بخش قابل توجهی از آنان دیگر صاحب شغل اند و نمی توانند با وضعیت فعلی اقتصادی کشور خانه دار باشند!

به گزارش آرمان، این موضوعی است که دو تن از اساتید دانشگاه اصفهان به آن جواب می دهند. «رسول بخشی دستجردی» و «رحیم دلالی اصفهانی»، این دو عضو هیات علمی دانشگاه اصفهان از طرح افزایش جمعیت دفاع کردند و موفقیت این طرح را در گروی برخی تمهیدات ساده اما مهم معرفی کردند.

آیا افزایش جمعیت به خودی خود می تواند تاثیر مثبتی در اقتصاد داشته باشد؟ 

اصفهانی: صحبت در ارتباط با بحث دموگرافی و جمعیت و رابطه اقتصاد با جمعیت مشکل است. علت دشواری این بحث این است که اولا مکاتب متعدد و مختلف با دیدگاه های بعضا متضاد وارد این بحث شده اند. از طرف دیگر ما بیش از دو قرن است که هم در حوزه جمعیت شناسی (دموگرافی) و هم در حوزه اقتصاد اسیر مباحثی هستیم که می خواهند پدیده ها را صرفا با زبان ریاضی بررسی کنند. از طرف دیگر گاهی اطلاعاتی کاملا ناصحیح در حوزه جمعیت در فضای این علوم وجود دارد که قابل اتکا و اعتنا نیستند و برخی از پژوهشگران این حوزه را بعضا گمراه می کنند. رشد جمعیتی از نظر علمی یک موهبت فوق العاده است. رشد جمعیتی  از نظر تکنولوژی، علمی، سیاسی و حتی اقتصادی می تواند جهش های مثبتی را در یک کشور ایجاد کند. اما بیان و تشریح این واقعیت توان کارشناسی ویژه ای می طلبد. پروژه عظیمی در سال ۲۰۰۳ با هدایت و تامین مالی بنیاد علوم طبیعی آمریکا در حوزه مطالعات جمعیتی انجام شد. در این مطالعه از تعداد زیادی از محققین برجسته اقتصاد و منابع طبیعی و محیط زیست و جمعیت شناسی استفاده شد. حاصل این پروژه مقاله ای شد که نکات مهم آن مقاله را شرح خواهم داد. جان کنت آرو یکی از مشهورترین اقتصاددانان نوبلیست و در عین حال یکی از بدترین اقتصاددانان فعلی جهان پژوهشگری بود که مسئولیت هدایت این پروژه مطالعاتی را به عهده گرفته بود. با این حال این پروژه به طور کامل خط بطلانی بر نظرات مالتوسی (که نسبت به پدیده جمعیت نگاه منفی دارند) کشید. اتفاقا این مطالعه کاملا با روش ریاضی و غیرتحلیلی انجام گرفت و روش آن جدا از روش شناسی موجود در علم اقتصاد متعارف نبود. ما می دانیم که درعلم اقتصاد سرمایه داری، عامل «سرمایه» یک عامل اساسی در توسعه کشورها شناخته می شود. اما در مطالعه یاد شده «انسان» را به عنوان عامل اصلی لحاظ کردند، سرمایه و منابع طبیعی را در کنار انسان مطرح کردند تا مشخص کنند که آیا رشد جمعیت آثار مثبتی بر توسعه و حفظ منابع طبیعی کشورها دارد یا خیر. نکته مهم دیگر که در این مطالعه به آن توجه شد این است که خود سرمایه و حجم آن از حالت محور بررسی به «هدف بررسی» تغییر پیدا کرد. یعنی هدف این بود که نشان دهند رشد سرمایه خود در چه شرایطی ممکن است و رابطه جمعیت با آن چیست. مطالعات آنان نشان داد که افزایش سطح نیروی کار هم به افزایش ذخیره سرمایه فیزیکی کمک می کند و هم برخلاف برخی باورها، به حفظ منابع طبیعی و محیط زیست کمک می کند.

اما یک نگرانی وجود دارد و آن هم این است که افزایش جمعیت، افزایش بیکاری را به دنبال داشته باشد. اگر این اتفاق روی دهد تمام معادلات اقتصادی و حتی سیاسی به هم می خورد و در طرف مقابل جامعه با یک نوع ناهنجاری غیر قابل کنترل روبه رو می شود.

بله. در اینجا مبحث دیگری نیز مطرح شد و آن «نرخ بهره بیولوژیک» بود. مفهوم بهره بیولوژیک به این مسئله اشاره می کند که میزان زاد و ولد و رشد جمعیت چه تاثیری بر بازده اقتصادی می گذارد. این در حالی است که نرخ بهره پول می تواند به ضرر توسعه و رشد جمعیت باشد و آن را با مشکل مواجه نماید. تا قبل از این مطالعه تصور می شد که اگر تعداد انسان ها افزایش پیدا کند، انسان مانند یک کالا خواهد بود و زمانی که عرضه آن به شدت افزایش پیدا کند، به بیکاری دامن زده خواهد شد. اما امروز ما می دانیم که حتی کالاهای پست در صورت افزایش عرضه با ارزش تر خواهند شد. در حقیقت امروزه بخش زیادی از مشکلاتی که اتفاقا ناشی از نظام سرمایه داری است (از جمله توزیع نادرست، بیکاری سرمایه، بیکاری نیروی کار و ...) توسط برخی مدافعین این سیستم به عنوان «آفت های ازدیاد جمعیت» معرفی می شوند. حال که در علم جمعیت شناسی امروزه تمام این ادعاها هیچ جایگاهی ندارند. چرا که مشکل اساسی این سیستم نه در جمعیت که برخاسته از تناقضات نظام سرمایه داری است. همچنین در حوزه محیط زیست نیز، مشکلات فعلی بیش از آنکه به جمعیت مربوط باشد، ناشی از افعال غیر عادی انسان ها در چهارچوب نظام سرمایه داری است. چرا که در این سیستم دست صاحبان سرمایه برای برخورد با طبیعت باز گذاشته شده است و قطعا این امر موجب خواهد شد که بحران زیست محیطی هر روزه تشدید شود. هرچند خود جمعیت در اقتصاد عاملی برون زا در نظر گرفته می شود. اما خود افزایش جمعیت به خودی خود موجب می شود که نیروی کار بیشتری به کار بیفتد و رونق اقتصادی افزایش پیدا کند.فرمایش شما درست اما همین افزایش جمعیت نیازمند یکسری امکانات و افزایش تولید است که متعاقب این نیازمندی شاهد افزایش قیمت ها و رشد تورم خواهیم بود که بازهم می تواند چالش برانگیز باشد.نکته درستی است اما در نظر داشته باشیم هرچند در صورت افزایش هزینه های کل در جامعه، سطح قیمت ها نیز به مرور افزایش پیدا می کند و این امر موجب تورم می شود. اما در بیشتر مدل های اقتصادی کلان (مثلا مدل رامزی) گفته می شود که برخلاف تصورات عمومی، به واسطه افزایش جمعیت تولید افزایش می یابد و در اثر این افزایش تولید میزان تورم کاهش می یابد و اثر افزایش هزینه ها بر تورم و رشد قیمت ها خنثی می شود.مدل های غربی اقتصاد هم کامل و بی نقص نیستند و برای همین ما شاهد هستیم که در غرب مخالفت زیادی با افزایش جمعیت می شود. اگر این نظریه درست بود که کشورهای توسعه یافته تمرکز زیادی روی آن داشتند اما امروز شاهد کنترل جمعیت و ایجاد تعادل در این کشورها هستیم.برخی مخالفت ها در غرب با افزایش جمعیت ریشه در تعصبات جنسیتی دارد. برخی از نظریه پردازان حوزه اجتماعی در غرب را زنان تشکیل می دهند. طبیعی است که آنان برای احقاق حقوق خود روی این مسئله دست بگذارند. آنان تاکید می کنند که بقای بشر و توسعه در طول تاریخ محصول تلاش زنان است. از نظر زیست شناختی، در جمعیت انسانی اگر نسبت مردان از زنان بیشتر باشد، رشد جمعیت کاسته خواهد شد. ولی اگر جمعیت زنان بیشتر باشد، امکان رشد جمعیت تا حد قابل ملاحظه ای بیشتر خواهد بود. به همین جهت ساموئلسن اقتصاددان برجسته این مسئله را در نظریه جمعیت خود می گنجاند و بهره بیولوژیک را به زنان مرتبط می داند و از این جهت برتری زنان را در این حوزه تائید می کند. اگر بخواهیم مثال بزنیم، ما به صورت تجربی می بینیم در کشورهایی که رشد اقتصادی بالایی دارند، رشد جمعیت نیز از قبل بالا رفته است. از باب نمونه در این زمینه می توان به کشور چین، هند و برزیل اشاره کرد که با سیاست جمعیتی صحیح، به رشد اقتصادی بالا دست یافتند و به زودی از برترین قدرت های اقتصادی جهان نیز پیشی خواهند گرفت. این کشورها دقیقا کشورهایی هستند که در زمینه ارتقای فناوری نیز امروز حرف اول را می زنند و این موفقیت ها را پس از رشد جمعیتی به دست آورده اند. لذا در این زمینه اگر بخواهیم دقیق تر نظر بدهیم نیاز داریم تا مطالعه بیشتری روی تحولات نظری و تحولات تجربی داشته باشیم.

 به فرض که این اتفاق رخ بدهد آیا منابع و داشته های امروز کشور در حوزه های مختلف پاسخگوی نیاز جمعیت رشد یافته خواهد بود؟

دستجردی: تاکنون در ارتباط با اینکه بحث جمعیت چه آثاری می تواند بر اقتصاد کشورها داشته باشد و آیا وضع کشورها را می تواند بهبود ببخشد، بسیار صحبت شده است. ما به وضوح می دانیم که در مقابل سیاست افزایش جمعیت محدودیت ها و مشکلاتی وجود دارد که بهتر است به بررسی آن بپردازیم. باید دید که برکات و اثراتی که رشد جمعیتی دربر دارد، در چه شرایطی ممکن است خود را نشان ندهد و آن عوامل را شناسایی کرده و مورد مطالعه و بررسی قرار دهیم و راهکارهای از میان برداشتن آن عوامل را بررسی کنیم. در گذشته برخی صاحب نظران معتقد بودند که مسائل محدودیت منابع طبیعی و مخاطرات محیط زیستی مانع مهمی در راستای افزایش جمعیت هستند. از طرفی این مخاطره نیز وجود دارد که کاهش جمعیت به کاهش رشد اقتصادی و کمبود نیروی کار بینجامد. این در حالی است که کشورهای کم جمعیتی مثل امارات یا سوئد یا نروژ به رغم درآمد سرانه بالا، با مشکل کمبود جمعیت مواجه هستند. به طوری که امارات و ژاپن در گذشته و اکنون در کشورهای حوزه اسکاندیناوی، اقدام به پذیرش تعداد زیادی نیروی کار مهاجر کردند که این امر درکشورهای اروپایی و شرق دور و همچنین کشورهای حاشیه خلیج فارس آثار و تبعات منفی زیادی داشت.صرف نظر از این بحث ها در سال های جاری بحث توزیع درآمد و چگونگی توزیع درآمد و نابرابری جمعیتی در ایران یکی از دلایل مخالفت با افزایش جمعیت بوده است. اما استدلال بنده این است که مهمترین عامل ایجاد این نابرابری و مخاطرات اقتصادی و بیکاری سرمایه و عدم بهره وری (که از موانع رشد جمعیت عنوان می شوند) چگونه با مسئله ربا و بهره ارتباط دارد؟ ما می دانیم که در کشورهای غربی در سال های ما قبل رنسانس، ربا  به عنوان پدیده ای غیر اخلاقی و ضد دینی در تورات و انجیل شناخته می شد. اما پس از آن به دلایل متعددی به مرور بحث بهره «Interest» جایگزین آن شد و سعی کردند ربا را به نوعی در نظام اقتصادی احیا کنند. در گذشته مکتب اقتصادی اتریش (کسانی مانند بوهم باورک و لودویک فون مایزز) در دفاع از مسئله نرخ بهره عنوان می کردند که بحث نرخ بهره می تواند باعث توزیع بیشتر سرمایه در فعالیت های پر سود تر شود. مایزز عنوان کرد که افراد به خاطر ترجیحات زمانی، تلاش می کنند که از وام دادن بپرهیزند. اما این وام دادن وقتی همراه با یک «جایزه» باشد تا اثر مطلوبیت کاهنده فرد وام دهنده را این حوزه را خنثی کند. از نظر آقای مایزز و باورک این در ذات انسان تعریف شده است که انسان در هر سرمایه گذاری به دنبال یک نرخ بهره و یک «چیز» اضافه باشد.

 اما این نظریه مخالفان سرشناسی  نیز دارد و نتیجه این امر را توزیع ناعادلانه ثروت و افزایش نابرابری می دانند.

ولی در مقابل کسانی مانند کینز و پیروان وی (مثل توبین) معتقد بودند که تمایل افراد به گرفتن بهره ناشی از عدم آگاهی آنان و ترس آنان نسبت به آینده است و وقتی ساختار اقتصادی به گونه ای باشد که نااطمینانی نسبت به آینده و عدم تعادل وجود نداشته باشد، دیگر این احساس و تمایل رفع خواهد شد. از دید آنان رشد اقتصادی و تمایل بین سرمایه گذارانی که وام می گیرند (در اثر نرخ بهره) کاهش می یابد و این امر باعث گردش ثروت از محل کارهای مولد به سوی فعالیت های غیر مولد می شود. همه این تحولات در کنار هم از دید این نظریه پردازان و بر اساس یافته های تجربی موجب ایجاد دو پدیده می شود. اول اینکه به واسطه ایجاد یک درآمد بدون زحمت (از طریق بهره) به افزایش نابرابری اقتصادی و توزیع غیر عادلانه می انجامد. ثانیا ایجاد نرخ بهره پولی و سرمایه ای و بازاری به مرور موجب کاهش «بهره  بیولوژیک» می شود و شکاف درآمدی موجب می شود که تمایل مردم به افزایش موالید کاهش یابد. حال که خود نظریه پردازان اقتصادی بزرگ موجود در چهارچوب نظام سرمایه داری (حتی کینز و نظریه پردازان مکتب پولی یعنی فریدمن) بر این مسئله تاکید داشتند که نرخ بهره سرمایه و نرخ بهره پولی باید به مرز صفر درصد برسد! با این توصیف که هم پایه نظری قوی دارند و هم از دیدگاه اسلامی و هم از نظر تجربی قابل تائید هستند، ما متوجه می شویم که می تواند یکی از دلایل کاهش شتاب رشد جمعیت پس از دهه هفتاد را افزایش نرخ بهره بانکی دانست. برخی متخصصان حوزه اقتصاد اسلامی اعتقاد دارند که اگر بانک ها بهره دریافت نکنند، اسلامی می شوند. اما مسئله این است که نظام بانکی موجود (با این ساختار) برای خلق پول طبیعتا به جای انجام امور متعارف، از نرخ بهره استفاده خواهد کرد. نرخ بهره ای که در چرخه های درآمدی ناشی از ارث افتاده و به مرور باعث ایجاد شکاف درآمدی و توزیع ناعادلانه امکانات می شود.

 اگر اشتباه نکنم شما می خواهید رشد اقتصادی و توزیع درآمد را در نهایت به رشد جمعیت گره بزنید.

دقت کنید. ما امروز می بینیم که اتفاقا کشورهایی که با رشد اقتصادی مناسب مواجه هستند و در چهارچوب نظام سرمایه داری حرکت می کنند، تمایل دارند که نرخ بهره بانکی را تغییر دهند و یا نظام بانکی و پولی خود را تصحیح کنند. نرخ بهره بانکی و نرخ سود تسهیلات در کشورهای پیشتاز اقتصادی اغلب زیر ۵ درصد است، اما در ایران به طور متوسط ما همواره با نرخ بهره بالا مواجه بودیم و این مسئله امروز عامل افزایش بیکاری ظرفیت های تولیدی و سرمایه های فیزیکی شده است. این در حالی است که برخی تصور می کنند مشکلات بیکاری جوانان بیشتر ناشی از رشد زیاد جمعیت در دهه ۶۰  است. اما به این توجه نمی کنند که بحث ربا و آثار نامطلوب آن بر رشد اقتصادی و توزیع درآمد، اتفاقاًعامل کاهش جمعیت است و رشد اقتصادی و توزیع درآمد خود در تحلیل نهایی از رشد جمعیت تاثیر مثبت می پذیرد.