محمد ستاری فر: آینده نهادهای اقتصادی چه می شود؟

مینا یوسفی: بیش از 60 سال از تاسیس سازمان تامین اجتماعی، بزرگترین نهاد اقتصادی- اجتماعی ایران می گذرد اما نه تنها هنوز بحث بر سر کارآمدی این سازمان و جایگاه آن در رشد و توسعه کشور ادامه دارد بلکه به تازگی پافشاری دولت بر تعیین مدیرعامل سازمان، گمانه های زیادی را در مورد حاشیه های بزرگترین نهاد بیمه گذار ایران به دنبال آورده است. سازمان تامین اجتماعی که در سال های گذشته درگیر مجادله های بی پایان کارگران و کارفرمایان بود حالا در کارزار جناح بندی های سیاسی قرار گرفته است. هفته نامه آسمان با محمد ستاری فر، مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی در دولت اصلاحات و از تدوین کننده های قانون جامع رفاه و تامین اجتماعی در مورد اهداف، جایگاه و البته جاذبه های سازمان تامین اجتماعی گفت و گوی انجام داده که می خوانید:

به نظر شما چرا سازمان تامین اجتماعی چالش برانگیز شده و بر سر مدیریت آن دعوا است؟ چرا درمورد مدیریت سازمان در دوره های مختلف بحث وجود داشته است؟

پاسخ این پرسش نیز به نگرش ما به تامین اجتماعی بازمی گردد. یک بعد منفی برداشت در مورد تامین اجتماعی وجود  دارد. برخی فکر می کنند در تامین اجتماعی رانت وجود دارد. در حالی که اینطور نیست. اگر تامین اجتماعی بخواهد به تعهدات خود عمل کند با کسری منابع هم مواجه می شود. من در دوره تصدی گری تامین اجتماعی اعلام کردم که وضع صندوق تامین اجتماعی چندان مطلوب نیست. از نظر قانون این صندوق تعهدی است به این معنا که همیشه مدیون بیمه شده ها است. بیشتر توجه ها به یک شرکت زیرمجموعه تامین اجتماعی است به نام «شستا». در زمان مدیرعاملی من این شرکت با 20 درصد کل سهام بزرگترین سهام دار بورس بود. در آن زمان عضویت مدیرعامل تامین اجتماعی را در شستا منع کرده بودیم. اما اخباری که در 8 سال گذشته رسیده نشان می دهد در این مدت افرادی از دولت به شرکت شستا نفوذ کرده اند در حالی که هیچ صلاحیتی نداشته اند و در واقع سازمان آلوده شده است.

جایگاه تامین اجتماعی در اقتصاد ایران چگونه است؟

خب اجازه بدید من برای پاسخ به این پرسش مقدمه ای بگویم؛ مقوله تامین اجتماعی یک مقوله صنعتِی، حقوقی، اقتصادی و توسعه ای در دو قرن اخیر است. تا پیش از شکل گیری تامین اجتماعی در جوامع، خیریه ها، صدقه، کمک و مساعدت وجود داشت که بیشتر فردی بودند اما بعدها با شکل گیری سازمان های تامین اجتماعی که ملی، فراگیر، جامع، گروهی و با هدف حفظ کرامت انسان ها، تامین نیروی انسانی  و به تبع آن توسعه بیشتر شکل گرفتند. بنابراین سازمان تامین اجتماعی در جوامع از جایگاه مهمی برخوردار است. از این رو اگر بخواهیم رشد اقتصادی پایدار، مستمر و بهتری داشته باشیم باید روی تامین اجتماعی بیشتر سرمایه گذاری شود. در آغاز از زمان بیمسارت تا کنون تضاد بین کارفرمایان و کارگران وجود داشته و بعدها کم کمک به قول پروفسور  دسپرتارو نظام سرمایه داری سر عقل آمد و با این تفکر که کارگران همچون ماشین ها سرمایه کارفرمایان هستند تلاش هایی برای حفاظت از کارگران آغاز شد و تامین اجتماعی شکل گرفت. یکی از اهداف مهم سازمان تامین اجتماعی این است که بازوی نیروی انسانی را به سرمایه انسانی تبدیل کند، دغدغه های نیروی کار را از بین ببرد و کرامت انسانی را افزایش دهد در این شرایط نیروی کار با احساس آرامش بیشتر با بهروری و کارآمدی بیشتر کار می کند. به میزانی که تامین اجتماعی در کشور باکفایت تر و کامل تر می شود رشد و رفاه اجتماعی نیر بیشتر می شود. از این رو تامین اجتماعی هم بستر و یکی از مولفه های موتور محرک توسعه اجتماعی به شمار می رود و هم یکی از اهداف تامین اجتماعی است. در نهایت توسعه اجتماعی رفاه و تامین اجتماعی را دنبال می کند و یکی از نشانه های قدرت کشورها تامین اجتماعی است. اما متاسفانه هنوز ایران آن طور که باید و شاید به این موضوع توجه نشده است؛ تا پیش از پیروزی انقلاب جمهوری اسلامی که از برنامه های تامین اجتماعی عقب بودیم و پس از انقلاب به دنبال جنگ و مسائل پیرامون آن برنامه های تامین اجتماعی در ایران مغفول ماند.

به تمام برنامه های توسعه قبل از انقلاب که از سال 1327 آغاز شد تا برنامه چهارم یک ایراد وارد شده است؛ به گفته متقدان این برنامه ها به عدالت اجتماعی توجه نمی کنند و معطوف به رشد بوده است. در حالی که به نظر من برنامه توسعه قبل و بعد از انقلاب به عدالت توجه می کرد اما نه در حدکفایت خود. در نهایت با توجه به دغدغه عدالت اجتماعی در دوره اصلاحات بر اساس تجربه های سال های گذشته برنامه جامعه رفاه و تامین اجتماعی تدوین شد و به تبع آن وزرات رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفت. بر اساس این قانون منظور از رفاه، هدفمندکردن یارانه ها و تامین اجتماعی، قراردادهای بین کارگران و کارفرمایان است. بر اساس این قانون قرار بود یارانه ها در جهت توانمند کردن افرادجامعه هدفمند شوند. طبق برنامه چهارم و این قانون هدف از هدفمندکردن یارانه ها توانمندکردن و سرمایه دارکردن مردم بود اما این قانون در دولت نهم درک نشد و به انحراف کشیده شد. می خواهم بگوبم در دو سال گذشته از اجرای یارانه ها تا کنون 150 میلیارد دلار هزینه برای پرداخت نقدی یارانه ها شده است. آیا این مبلغ مردم را به ضعف کشانده یا توانمندکرده است؟ به نظر می رسد در دو سال گذشته احساس فقر از سوی مردم خیلی بیشتر شده است.

در مقوله تامین اجتماعی نیز که سه جانبه گرایی در آن دیده شده قرار است هر کسی که کار می کند بیمه شود تا هم حال او، آینده او و پس از مرگ آن تامین شود و حق بیمه، حق بازنشستگی و مستمری برای بازماندگان تعیین شود . تامین اجتماعی مسوولیت دارد که از صندوق تامین اجتماعی که برای پرداخت مستمری ها است صیانت کند. علاوه بر دولت دولت است، کارفرمایان و کاگزان نیز باید از صندوق حمایت کنند. به این معنا که منابع ان را ارتقا دهند و از منابع موجود حفاظت کنند. به دیگر سخن تامین اجتماعی باید این توانایی را داشته باشد که در پرداخت مستمری ها به گونه ای عمل کند که مستمری بگیران بتوانند با این مبلغ در موقابل ناملایمتی ها و هزینه های زندگی تامین شوند.

اما متاسفانه با قانون بیمه های اجتماعی را از کشورهای خارجی آوردیم و کپی کردیم اما به نسیت عقبل و خرد را در کار دخیل نکردیم. این قانون آخرین بار در سال 1353 بازنگری شده است. به همین خاطر ار پیش از انقلاب و پس از انقلاب به خاطر نداشتن درک درست همواره چشم هایی دنبال منابع موجود در این صندوق بوده است. به این ترتیب صندوف ضعیف می شود و محاسبات فنی آن به هم مریزد. بنابراین کشور از دیرباز تاکنون درک درستی از تامین اجتماعی نبوده است. مسوولان هنوز نفهمیده اند که پول و منابع تامیم اجتماعی حق الناس است نه بیت المال و نمی توان آن را به دلخواه خرج کرد. این پول برای اشخاص و بیمه شدگان است نه دولت.

دریک جمع بندی باید بگویم مشکل تامین اجتماعی از دیرباز تاکنون این بوده که نه تنها از منابع آن صیانت نشده بلکه دست درازی هم شده است. در حال حاضر نزدیک 30 میلیون نفر از بیمه شدگان و خانوده های انها تحت پوشش بیمه اجتماعی هستند. به گواه اسنادی که در رسانه ها موجود است من از زمان مسوولیت در تامین اجتماعی همیشه سعی کردم بگویم پرچم سفید تامین اجتماعی باید همیشه برافراشته باشد یعنی هیچ تعلق خاطری به هیچ گروهی نداشته باشد؛ در واقع اگر تامین اجتماعی به هر یک از سه گروه مربوط، کارگران، کارفرمایان و دولت گرایش پیدا کند غارت می شود. بنابراین از آنحایی که صندوق تامین اجتماعی از اهمیت زیادی برخوردار است در دوره اصلاحات تصمیم برای حل و فصل مشکلات آن گرفته شد و در نهایت قانون جامع رفاه و تامین اجتماعی تدوین شد. این قانون منجر به شکل گیری وزارت رفاه  با سه مسوولیت حوزه بیمه ها، امور رفاه و یارانه ها و امور امداد و نجات تشکیل شد. بعدها در دولت نهم به جای رشد اقتصادی روی عدالت اجتماعی تاکید شد. هر چند در آن زمان این نگاه دولت به فال نیک گرفته شد اما بعدها به علت اجرای نادرست قوانین نتایج بدی به دنبال آورد. در 8 سال گذشته سخیف ترین و ضعیف ترین برخوردها با قانون رفاه و تامین اجتماعی شد، مدیران بدون تجربه روی کار امدند و اقدام های نادرستی انجام شد.

بر اساس قانون رفاه و تامین اجتماعی وزارت رفاه مکلف به اجرای قانون یارانه ها بود اما در دولت فعلی برای این کار صندوف جداگانه ای در نظر گرفته شد. در حال حاضر با احتساب صندوق بیمه بازنشتگی، خدمات کشوری و نیروهای مصلح حدود 50 بیمه شده در کشور وجود دارد که اطلاعات بیشتر انها در وزارت رفا جمع اوری شده بود اما دولت اصرار دارد که برای توزیع یارانه های نقدی مردم را به صف کند و خوشه بندی کند و یارانه را به حساب آنها واریز کند.

در حال حاضر در مجلس نیز این بحث وجود دارد که چطور دولت مدعی است به 73 میلیون نفر یارانه داده است در حالی که دست کن 10 تا 15 میلیون از جمعیت 75 میلیون نفری ایرانیان یا یارانه نمی گیرند یا خارج از کشور هستند.

متاسفانه قانون رفاه به حاشیه رفته است. تامین اجتماعی ابزار توانمندسازی نیروهای انسانی و بنگاه ها و در نتیجه قانون مسبب رشد اقتصادی است اما در عین حال رشد اقتصادی هم باید در خدمت تامین اجتماعی باشد. این در حالی است که در چند سال اخیر دغدغه مردم در مورد تامین اجتماعی بیشتر شده است و در عین حال رشد اقتصادی کاهش یافته است. این شکست عظیم و فاحش در دوره ای رخ داده که ایران از نظر درامدهای نفتی در بالاترین بازدهی خود بوده است. اما با این حال دغدغه های عادی و پیش پاافتاده مردم بیشتر شده است. به طور کلی ما نتوانستیم تامین اجتماعی را دست نگاه کنیم . آن را سیاسی فهمیده ایم. بنابراین باید دولت بینش ، منش و روش خود را عوض کند و در این تغییر احترام و قداست تامین اجتماعی را درک کند.

با این اوصاف در حال حاضر تامین اجتماعی در کلان اقتصاد ایران چه جایگاهی دارد؟

هیچ جایگاهی ندارد.

شما به جایگاه سارمان تامین اجتماعی در توسعه اقتصادی و ظرفیت های تامین اجتماعی در این راه اشاره کردید. در چند سال اخیر از ظرفیت استفاده شده است؟

استفاده نشده که هیج بلکه در این مدت تامین اجتماعی به حاشیه نیز رانده شده است. به طور مثال به جای استفاده از سازمان در سازو کار پرداخت نقدی یارانه ها صندوق جداگانه های ایجاد کردند. در صورتی که تامین اجتماعی این امکان را دارد که بر اساس حقوق افراد یارانه های متناسب را در حقوق ماهانه افراد لحاظ کند. حالا پرسش این است که چرا هدفمندکردن یارانه ها که از وظایف وزارت رفاه بود به این وزارتخانه واگذار نشدو اصرار دارند که جای دیگری صندوق وجود داشته باشد؟

دولت می گوید به این دلیل که سازمان تامین اجتماعی سازمان دربرگیرنده ای نیست. یعنی بسیاری از ایرانی ها زیرپوشش سازمان نیستند.....

نه خیر این طور نیست، ببینید حدود 32 میلیون بیمه شده تامین اجتماعی وجود دارد. علاوه بر آن  صندوق بیمه کشوری هم حدو 12 میلوین نفر ار زیر پوشش دارد و سایر صندوق ها هم هستند که همه اینها زیر نظر وزارت رفاه کار می کنند. پاسخ این است دولت صندوق جدیدی ایجاد کرد چون می خواست از شفافیت کار کم کند. یکی از اهداف ده گانه وزارت رفاه هدفمندکردن یارانه ها بود.

در صحبت های خود به بحث احساس فقر اشاره کردید. آیا افزایش احساس فقر در ایرانی ها به ناکارآمدی تامین اجتماعی مرتبط است؟

به طور قطع قانون جامع رفاه و تامین اجتماعی در ایران که در نظام تدیون شده است و دغدغه تامین اجتماعی دغدغه 50 ساله ایران بوده است. بر اساس این قانون باید به صورت دقیق، هدفمند، آگاهنه برنامه ریزی شده به افزایش رفاه مردم پرداخته می شد. در دو سال گذشته 150 میلیارد دلار برای پرداخت یارانه ها هزینه شده است اما این پول صرف افزایش توسعه نشده و جاهای دیگر رفته است. علاوه بر این شعارزدگی دولت موجب شده تا به جای کارمفید به کارهای مردم فریب پرداخته شود. می خواهم بگویم در دولت های نهم و دهم هم قانون تامین اجتماعی به حاشیه رانده شد و هم کیان پیشین سارمان تضعیف شد. در 3 چهارسال گذشته سازمان ضررده شده و از ذخایر قبلی تغذیه میکند. یعنی به طور مثال در سال های پیش اگر درآمد سازمان سالانه 100 بود می توانست پس از پرداخت حق بیمه شدگان حدود 12 تا ذخیره کند اما در چند سال گذشته اگر درامد سازمان 100 است 120 هزینه می کند. تامین اجتماعی به خاطر نگاه های رانتی، بسیار سیاسی و وسوسه های ناشی از درآمدهای نفتی از بعد تاثیرگذاری روی توسعه موردتوجه قرار نگیرد و بدتر از ان مورد سواستفاده قرار گیرد. از سوی دیگر تغییرهای مدیریتی نادرست در سازمان موجب تضعیف آن شده است. تامین اجتماعی بزرگترین سازمان اقتصادی و اجتماعی کشور است. البته باید بین سازمان و صندوق تامین اجتماعی تفاوت قائل شد که نمی شویم. سازمان تامین اجتماعی شاکله دولتی دارد و وظیفه صیانت از صندوق را دارد. منابع صندوق حق الناس است و برای اداره صندوق سازمان شکل گرفته است. اما در این 50 ، 60 سال گذشته این تفکیک را قائل نشدیم.

برخی معتقدند ماجراهایی که در چند ماه گذشته بر سر مدیرعاملی آقای مرتوضوی در سامان تامین اجتماعی پیش آمده، سازمان تامین اجتماعی را بیش از پیش تضعیف کرده و به چهارچوب کلی آن آسیب زده است. انطور که نهادهای قضایی نیز اشاره کرده اند در این دوره تخلف های مالی زیادی نیز رخ داده است. فکر می کنید حضور آقای مرتوضوی در تامین اجتماعی چه قدر موجب تخریب سازمان و اهداف ان شده است؟

ببینید، ضربه از پیش از آقای مرتوضی به سازمان وارد شده است. سازمانی با این وظایف نیازمند آرامش است.. اما در چند سال گذشته سازمان تامین اجتماعی تقریبا هرساله تغییرمدیریتی را به خود دیده است. صندوق نیازمند مدیریت قوی است. تعداد مستمری بگیران سازمان به سرعت در حال افزایش است. در اوایل انقلاب در ازای هر یک نفر که مستمری بازنشکستگی می گرفت 12 نفر شاغل که حق بیمه پرداخت می کردند وجود داشت، 16 سال پیش این نسبت به یک به 8 رسید و اکنون در مقابل هر یک نفر که بازنشسته می شود تنها 3 تا 4 نفر شاغل وجود دارند که این موجب می شود صندوق در پرداخت مستمری ها با مشکل مواجه شود.

مدیریت برای افزایش منابع مالی تامین اجتماعی چه کار می تواند بکند؟

خیلی کارها، یک مدیر خوب و دانا با تعامل با دولت وکارفرمایان و کارگران حداکثر منابع را جذب می کند. اگر تامین اجتماعی بتواند اعتماد لازم را بین کارگران و کارفرمایان و خود برقرار کند منابع مالی سازمان رشد می کند اما در حال حاضر از سوی کارفرمایان کم اظهاری می شود و حقوق کارگران کمتر از میزان واقعی به سازمان گزارش می شود که این در نهایت به کاهش درآمدهای سازمان منجر می شود. آقای مرتضوی در زمینه برخورد با دیگران تخصص دارد و برای مدیریت سازمان تخصصی ندارد. آقای مرتوضوی ابدا به درد تامین اجتماعی نمی خورد چه حاشیه داشته باشد و چه نداشته باشد.می خواهم بگویم سازمان در مسیربدی قرار گرفته است و از اهداف خود دور شده است.

سال گذشته با تغییر اساسنامه سازمان تامین اجتماعی اختیارات دولت در این سازمان افزایش یافت، به نظر شما این تغییر موجب برهم خوردن مدیریت سازمان شد؟

بله، باید مسوول صندوق تامین اجتماعی متخصص باشد. درصورتی که آقای مرتضوی چنین تخصصی نداشت و بر این اساس در اساسنامه جدید بازی حقوقی ای به راه انداختند که بین مدیریت سارمان و صندوق اختلاط ایجاد شد در حالی که این روش زینده سازمانی با جایگاه تامین اجتماعی نیست. سازمان تامین اجتماعی باید از هرگونه سیاسی کاری به دور باشد در حالی که مرتضوی با پرچم آلوده به سیاست وارد سازمان شد؟

در دو سه سال اخیر هم تغییراتی در اساسنامه شستا داده شد.

بله همین طور است، ان تغیرات دائمی بوده است و مهم ترین آن تعیین مدیرعامل تامین اجتماعی به عنوان ریاست شستا بوده است در حالی که مدیرعامل تامین اجتماعی باید بر عملکرد شستا نظارت کند. در حال حاضر این مرزها مخدوش شده است و یک نفر در چند جا است بنابراین دیگر امکان نظارت وجود ندارد.

فکر می کنید هدف دولت از ادامه مجادله بر سر مدیرعاملی سازمان چیست؟

دولت در این دعواهای سیاسی اهداف اقتصادی را دنبال می کند. چرا که اگر این طور نبود به جای این همه توحه به صندوق تامین اجتماعی و شستا به هدف سازمان در توسعه اجتماعی توجه می کرد.

شاید وجود خلا در قانون تامین اجتماعی موجب بروز این مشکلات و به قول شما دست اندازی ها به تامین اجتماعی شده است؟

می گویند نباید به دنبال قانون خوب گشت بلکه باید دنبال مجری خوب بود. ضمن اینکه در قانون تامین اجتماعی و و قانون جامع رفاه اجتماعی به تمام وظایف سازمان و وزارت رفاه اشاره شده است. اما دولت با پیگیری مقاصد سیاسی از اهداف تعیین شده دور شده است. آیا ما مجاز هستیم که در قرن 21 و در حالی که نظام اطلاعاتی وجود دارد مردم را وادار به ارائه گزارش از وضعیت خود و خانواده خود کنیم و آنها را برای دریافت یارانه به صف کنیم؟ باید بینش، روش و منش از بزرگتریم مقام نظام گرفته تا پایین تغییر کند تا بتوانیم نظام تامین اجتماعی را پیاده کینم. و باید به صورت مستمر از صندوق حسابرسی شود.

این حسابرسی باید از سوی چه نهادی انجام شود؟

در درجه نخست خود مدیریت سازمان، بعد شورای تامین اجتماعی در سازمان، بعد کل کارفرمایان، بعد کارگران و بعد خود ملت. به صورت موردی سازمان بازرسی هم می تواند به موضوع بروز کند. باید همیشه  به سازمان توجه شود. نه فقط در دوره مرتوضی نامی.