بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : شنبه 28 بهمن 1391      14:23

تضاد تصمیمات سلیقه‌ای دولت با نظام برنامه‌ریزی

آخرین رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی آقای امیر منصور برقعی بودند که گفت این نهاد به دلیل استبداد ذهنی کارشناسان و سلطه اندیشه لیبرالی منحل شد. آقای ثمره هاشمی مشاور رئیس‌جمهور هم گفتند که سازمان مدیریت، متاسفانه سیستم کشور را قفل کرده بود. ما بعد از چند سال و در دولت نهم و دهم حداقل ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت داشته‌ایم که مصرف شده و حداکثر ۴۰ میلیارد دلار در صندوق توسعه ملی داریم.

اقتصاد آنلاین ایران: در دوره بعد از انقلاب و از سال ۱۳۶۸ به بعد کشور ما دارای برنامه پنج ساله توسعه بوده است. از آن سال تاکنون برنامه پنج ساله اول توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران (۱۳۷۲- ۱۳۶۸)، برنامه دوم توسعه (۱۳۷۸- ۱۳۷۴)، برنامه سوم توسعه (۱۳۸۳ – ۱۳۷۹)، برنامه چهارم توسعه (۱۳۸۸ – ۱۳۸۴) اجرا شده و برنامه پنج ساله پنجم توسعه (۱۳۹۴ – ۱۳۹۰) در مرحله اجرا قرار دارد. اما بسیاری از اهداف مهم این برنامه های توسعه ای تحقق پیدا نکرده است و همچنان یکی از نیازهای جامعه که بر آن تاکید می شود تحقق عدالت و عدالت اجتماعی است. 

با توجه داشتن به این نکته که برنامه های توسعه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، ایجاد بهبود قابل توجه برنامه ریزی شده و از پیش تعیین شده برای ارتقای وضع زندگی مردم و جامعه را هدف قرار می دهد، ما در دو دهه اخیر که صاحب برنامه توسعه شده ایم به اهداف مورد نظر دست پیدا نکرده ایم. میزگردی را با حضور سه کارشناس و نماینده برگزار کردیم تا بدانیم چرا دولت هایی که در این دو دهه شکل گرفتند خصوصا در چند ساله اخیر به طور کامل به الزامات برنامه های توسعه پایبندی نشان ندادند و به چه صورت نظام برنامه ریزی کشور دچار آشفتگی و به هم ریختگی شده است. در میزگرد پیش رو دکتر ابراهیم رزاقی (اقتصاددان و استاد دانشگاه)، سیدعبدالکریم هاشمی (عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس که از سال ۱۳۷۲ در سازمان برنامه و بودجه و سازمان مدیریت و برنامه ریزی فعالیت داشته است) و دکتر زاهد شیخ الاسلامی (مدیر موسسه آموزش های پروژه ای دانشگاه پلی تکنیک کالیفرنیا و عضو هیات مدیره انجمن بین المللی مدیران ایرانی) حضور یافتند که آن را می خوانید.

از سال ۱۳۶۸ تا الان چهار برنامه پنج ساله توسعه اجرا شده و برنامه پنجم توسعه هم در حال اجراست و تا پایان سال ۱۳۹۴ اجرای آن ادامه دارد. در این برنامه ها اهداف خیلی خوب و چشمگیری مطرح شده و موضوع عدالت اجتماعی در این چند برنامه آمده و مورد تاکید قرار گرفته است. حتی در برنامه پنج ساله اول توسعه همین موضوع تامین عدالت اجتماعی مطرح شده است و در برنامه دوم و برنامه های دیگر هم موضوع تحقق عدالت اجتماعی آمده است ولی در مجموع ما بعد از اجرای این چند برنامه و گذشت حدود دو سال از اجرای برنامه پنجم توسعه، به صورت کامل نتواسته ایم اهداف برنامه های پنج ساله توسعه را محقق کنیم و بهبود در وضعیت زندگی مردم به وجود بیاید. در ابتدا یک ارزیابی کلی می خواهیم که به نظر شما چرا نتوانستیم به اهدافی که می خواهیم و رفاه و بهبود معیشت جامعه است به طور کامل دست پیدا کنیم؟

هاشمی: اساس همه برنامه ها و یکی از مباحث اصلی برنامه، موضوع ایجاد عدالت و حمایت از اقشار ضعیف و توزیع ثروت و ایجاد رفاه اجتماعی و عدالت اجتماعی بوده و الان هم هست ولی اینکه چرا قانون برنامه توسعه اجرا نشده و چرا به این اهداف نرسیدیم همان حلقه مفقوده توسعه کشور ماست که چرا ما آن اندازه که انتظار داریم توسعه پیدا نمی کنیم و ما هرساله این همه در بخش های مختلف توزیع اعتبار انجام می دهیم و برنامه تنظیم می کنیم و بودجه سالانه تصویب،اجرا و نظارت می کنیم و همه مراحل را طی می کنیم و در نهایت وقتی نگاه می کنیم می بینیم از همه شاخص ها باز عقب تر هستیم.

توسعه نیافتگی، یکی از چالش های بزرگ ماست. کشورهایی که همجوار ما هستند در خیلی از شاخص ها، خودشان را جلو می کشند و از فرصت هایی که ما استفاده نمی کنیم، استفاده می کنند و از مزیت هایی که مال ما هست دارند بهره می برند و خیلی از منابع ما را دارند جذب می کنند. به نوعی فرصت هایی که ما داریم بهره اش به کشورهای رقیب ما می رسد و این یک خطر است. کشورهای همسایه ما از فرصت هایی که در ایران است یعنی از سرمایه ها دارند استفاده می کنند. راه حل دستیابی به هدف مهم عدالت اجتماعی، توسعه یافتگی است.

ما باید توسعه پیدا کنیم وگرنه ما همواره نمی توانیم اعتبارات را با همین دیدگاه ساده ای که وجود دارد توزیع کنیم یعنی به مردم پول بدهیم. ما اگر توسعه پیدا، می توانیم توزیع ثروت هم داشته باشیم. در واقع با پیشرفت در اقتصاد و در صنعت و در خدمات و کشاورزی، ما می توانیم ایجاد ثروت و اشتغال کنیم و از توانمندان مالیات و عوارض بگیریم و اقشار آسیب پذیر را از محل درآمد بخش های اقتصادی کشور و ارزش افزوده ای که در بخش های مختلف به وجود می آوریم مورد حمایت قرار بدهیم. اما وقتی ما توسعه نداریم، نمی توانیم رشد یا پیشرفت داشته باشیم. بیکاری هست، تورم هست، فقر هست و توزیع نابرابر ثروت و اختلاف شدید طبقاتی هم هست. شما هر چه اعتبار و پول و بودجه، صرف ایجاد برابری و ایجاد عدالت اجتماعی کنید، به جایی نمی رسید. در شرایط امروز داریم می بینیم. ما به مردم یارانه می دهیم ولی چون تورم بالایی داریم، آنها احساس می کنند روز به روز دارند فقیرتر می شوند و ما هم، همین را داریم احساس می کنیم که این وضع نتیجه این است که ما به موقع و به مقدار مورد نیاز در بخش های مختلف اقتصادی و اجتماعی رشد و توسعه و پیشرفت نداشتیم و شاخص هایی که به طور مرتب دارند عقب می افتند و پایین تر از متوسط کشورهای منطقه است، ما را دارد به عقب می برد.

درهمین برنامه پنج ساله پنجم توسعه، پیش بینی شده که ما ۳۰ درصد از کل نرخ رشد اقتصادی، از محل ارتقای بهره وری به دست بیاوریم ولی ما نتوانستیم چنین کاری بکنیم. اگر چه در مراحلی از اجرای هدفمندی یارانه ها، به مقداری از اهداف رسیدیم و تعادل هایی برقرار شد و خانوارهایی که در دهک های بسیار ضعیف و پایین بودند قسمتی از درآمد زندگی آنها تامین شد ولی در طول زمان، با افزایش نرخ تورم و قیمت ها و مشکلات دیگر، اثر یارانه ها از بین رفت و ما نتوانستیم جبران کنیم و این یک رقابت نابرابر است که یک مقدار به آنها پول بدهیم و از طرف دیگر، تورم افزایش پیدا می کند و با این وضع به اهداف مورد نظر نمی رسیم.

رزاقی:برنامه بخشی از مدیریت است. مدیریت ابزارهای مختلفی دارد و یکی هم برنامه است. تخصص من مدیریت نیست ولی به خاطر برنامه های پنج ساله توسعه، مجبور شدم با مدیریت هم آشنا شوم. وقتی برنامه ای طراحی می شود اولین نکته اش این است که هدف ها، متناسب با آرزوها و دیدگاه ها و آرمان های ملی باشد. هر چه مبانی برنامه ها به واقعیت آنچه که مردم فکر می کنند نزدیک باشد، موفق تر است. این بحث فعلا در حوزه تئوریک است و در عمل داستان دیگری است که به آن خواهم پرداخت. برنامه های قبل از انقلاب می خواست سرمایه داری را در ایران پیاده کند.

اولین نکته که مطرح می شود اینکه آیا شما نمی خواهید صنعتی باشد و آیا نمی خواهید اصلاحات ارضی این کار و آن کار را انجام دهد؟ شما جاده و امکانات می خواهید. یعنی نظریه ای را دارد ارائه می کند که با توجه به منافع بیرونی تهیه شده است. ما اگر مثل بعضی از کشورها، آن را می گرفتیم و با مبانی خودمان درونی می کردیم، می توانستیم مثل بعضی از کشورها تا حدودی از ایراداتش گریز داشته باشیم. به نظر من، الان از کل کشورهای دنیا فقط حدود ۲۵ کشور هستند که استقلال اقتصادی دارند و آنها هم با همدیگر اقتصاد جهان را اداره می کنند. اصل قضیه هم آمریکایی و سرمایه های بزرگ است که آن هم ادغام شده است. 

آموزش های خاص در دانشگاه های ما به وجود می آید و گروهی از خارج رفته ها و تحصیلکرده ها به وجود می آید و وقتی این افراد به کشور خودشان فکر می کنند اینطور نتیجه می گیرند که به آمریکا و انگلیس و فرانسه، بیشتر نزدیک است تا کشور خودشان. تصرف ذهن همه را نمی توانند محقق کنند ولی لااقل ذهن بخشی از نخبگان و تحصیلکرده ها را دنبال می کنند. وقتی یک فرد تحصیلکرده به مردم خودش هم فکر می کند احساس می کند با کسانی مثل خودش که به بیرون توجه دارند بیشتر نزدیک تر است تا مردم عادی و به مردم عادی به صورت خاصی نگاه می کند. چون اینها تحصیلکرده هستند و در زد و بندها و بعضی اوقات از خانواده های ثروتمند هستند مورد حمایت دستگاه ها قرار می گیرند و می آیند معمولا مسلط می شوند و مدیر می شوند. وقتی مدیر شدند استاد دانشگاه هم می شوند. آموزش می دهند و اختیار هم دارند. ما سندی نداشتیم در دوره رضاشاه و محمدرضاشاه که توسعه درون زا داشته باشیم. 

برنامه ریزی یک وسیله برای مدیریت است و در ذهن مدیریت، چیزی هست که از بیرون آمده است. از طرفی هم، خودش در اثر کودتا به وجود آمده است. پس این هم یک عامل منفی دیگر است. یعنی هم ذهن توسعه از بیرون آمده و هم عمل توسعه اش چون اعتقادی به آن ندارد و بیرونی است. وقتی اشتباهاتی پیش می آید آنها را نمی بیند یا اصلا فکر می کند طبیعی است.

بعد از انقلاب، اتفاقی افتاد و قانون اساسی آمد استقلال اقتصادی را مطرح کرد که اصل بسیار مهمی است. برای اقتصاد سرمایه داری، استقلال اقتصادی بی معنی است چرا که ادغام در جهان برایش مهم است. خصوصا از سال ۱۹۷۰ میلادی بحث جهانی سازی مطرح بود. این جهانی سازی یعنی ادغام همه در بازار جهانی. تقسیم کار قبلی هم با این وضع رشد پیدا می کند و بعضی کشورها فقط مواد خام می فروشند و نیازها را وارد می کنند. این فضا را باید در نظر گرفت. اما استقلال اقتصادی در قانون اساسی آمد. در اندیشه های امام(ره) هم خیلی راجع به این مسئله تاکید شد که وقتی ما چیزی را نداریم چرا مصرف کنیم و اول آن را تولید کنیم و بعد مصرف کنیم.

در برنامه اول توسعه که از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۴ اجرا شده است به طور مشخص گفته شده که تخفیف مالیاتی داده بشود برای مشاغل تولیدی در مناطق محروم و در اهداف کلی این برنامه به سالم سازی محیط زیست و بهبود سیستم ها و روش های انجام امور ادارات با جهت گیری تسریع انجام امور مردم اشاره شده است. واقعا این اهداف برنامه اول توسعه، اهدافی است که...

رزاقی:بسیار زیباست.

بسیار زیبا و جهت خدمت به مردم است ولی ما این اهداف را در برنامه های توسعه می آوریم. اما چرا در زمان اجرا نمی توانیم این سیستم ها و روش ها را به نحوی بهبود بدهیم که مردم ما رفاه بهتر و شرایط زندگی بهتر داشته باشند و آلودگی هوا نداشته باشند و در تردد و رفت و آمدها آسایش بیشتری داشته باشند و عملا دچار مشکل می شویم ؟

رزاقی:یک جنبه بحث، تئوری است که تئوری آمریکایی است. یعنی بعد از جنگ هشت ساله، ما مثل ۱۴۰ کشور دیگر تئوری آمریکایی را پیاده کردیم. آن تئوری آمریکایی را به صورتی که ما ریختیم و داریم اجرا می کنیم در هیچ کشور دیگر هم نتیجه نداده است. طبیعی است که در ایران همچین وضعی به وجود بیاید. اگر مدیران ما به این شدت که هستند شیفته این تئوری نبودند، در آن تغییراتی می دادند مثل کره جنوبی و الان دستاوردهایی داشتیم و می گفتیم الان شریک هستیم و شما این را دارید و ما این مواد را خام نمی فروشیم. پس ما اینطور رفتار نکردیم. سرمایه لیبرال این است که اگر ما گروهی سرمایه دار را به وجود بیاوریم و دولت هم دخالت نکند و آنها بروند در تولید سرمایه گذاری کنند، همه چیز بهبود پیدا خواهد کرد. حالا آنها را پولدار کرده ایم و از آنها مالیات هم نمی گیریم. اما تعریف کرده ایم که افراد دنبال سود خودشان باشند. الان هم سود در بخش تولید نیست و مثلا حدود ۲۰ درصد سود در تولید وجود دارد. سود در دلالی است که ۱۰۰درصد است. در خرید و فروش مسکن است که مثلا ۱۵۰ درصد سود دارد. ما تعریف کرده ایم که سرمایه دار کسی است که دنبال سود خودش است در نتیجه سراغ فعالیت های غیر تولیدی می رود.

در همین برنامه های توسعه تاکید شده که مالیات از افراد ثروتمند گرفته شود و تخفیف مالیاتی به مشاغل تولیدی اختصاص پیدا کند. یعنی در اجرا کردن برنامه مشکل داریم.

رزاقی:یک تفکر پشت آن هست. برای مثال، شخصی که وزیر دارایی است یا شخصی که رئیس جمهور است یا در مجلس نشسته است و حرف اقتصادی می زند، آنچه را که در دانشگاه ها آموزش دیده است می گیرد و آن هم سرمایه داری لیبرال یا نئولیبرال آمریکایی است. تصمیم گیری هایش هم بر اساس منافع خانوادگی یا منافع خودش است و این بدتر است. آنچه را که در قانون اساسی ما آمده است قبول ندارند یا به آن بی توجه هستند. در دانشگاه های ما و حوزه های علمیه، استادان ما می روند و بخش هایی ازدرس های کلاسیک اقتصاد را درس می دهند. می گویند اقتصاد خرد و اقتصاد کلان را درس بده. دانشکده اقتصاد ۱۴۰ واحد درسی دارد و از بین این واحدهای درسی فقط سه واحد اقتصاد ایران درس می دهند. اگر به درس اقتصاد ایران، بیشتر توجه می شد ممکن بود بعضی مشکلات ما حل شود و ممکن است نشود. 

برای اینکه عموما می گویند تو چطور می خواهی صحبت این آمریکایی را رد کنی جهان دارد آن را مطرح می کند. همین صحبت ها را درباره شوروی مطرح می کردند و مثلا می گفتند فلان آکادمی. من فکر می کنم تا وقتی این تئوری در ذهن ما هست، مدیران ما رفتاری دارند که آن تئوری توجیه می کند. چرا فساد به وجود آمده است و با آن هم مبارزه نمی شود. این وضع ناشی از همین مسائل است و در ذهن آنها این تئوری وجود دارد و بازدارنده عمل نمی کنند. در تصادفات جاده ای سالی ۲۵ هزار نفر کشته می شود. سالی ۱۲۰ هزار نفر علیل می شوند و هر سال ۴۰۰ هزار نفر در تصادفات جاده ای زخمی می شوند. آلودگی هوا را هم داریم. اما سوال این است که چرا کارخانه ای را ایجاد کرده ایم و سالی حدود ۸ میلیارد یا ۱۰ میلیارد دلار قطعات وارد می شود و خودروهایی تولید می کنیم و این خودروها به خیابان می آیند و اسم آن را توسعه گذاشته ایم. این کارها توسعه نیست و معنی دار نیست.

آقای دکتر شیخ الاسلامی، با توجه به همین موضوع تفکر سیستمی و از آنجا که از سال ۱۳۷۰ در برنامه های توسعه ما موضوع بهبود سیستم ها و روش ها، مطرح بوده به نظر می آید که هدف قابل توجهی است و اگر بتواند تحقق پیدا کند ما دیگر چه می خواهیم. ما هزینه های مالی زیادی داشته ایم ولی به برون داد و نتیجه مناسب نتوانسته ایم دست پیدا کنیم. شما اگر بخواهید تحلیل و تفکر سیستمی را مبنا قرار دهید ایرادات ما را در اجرای برنامه های توسعه درکجا می بینید و این ایرادات بیشتر در کجا نمود پیدا می کند؟

شیخ الاسلامی: به نظر من، حلقه مفقوده در ایران، مدیریت است. ما از نظر منابع مشکلی نداریم. چشم اندازی که ترسیم شده، چشم انداز بسیار خوبی است ولی چرا نمی توانیم به آن برسیم. در تفکر سیستمی، ما یک اصل داریم که می گوید رفتار یک سیستم، ناشی از ساختار آن است و تا موقعی که شما ساختار را نشناسید و درگیر تحول این ساختار به طور فعال نشوید انتظار نداشته باشید که رفتار متفاوتی نشان بدهد. گفته شده است آدم احمق کسی است که همان کارهایی را که قبلا انجام داده است انجام دهد و انتظار داشته باشد که نتیجه متفاوتی بگیرد. در بحث رسیدن به اهداف، من یک تشابهی را با بخش خصوصی بیان می کنم. یک بنگاه اقتصادی، صاحبانی دارد که آنها یک هیات مدیره تعیین می کنند و می گویند هیات مدیره، شما حافظ منافع ما هستید و وظیفه شما این است که مدیریتی را بر این شرکت بگذارید که ارزش سرمایه گذاری ما بالا برود. هیات مدیره می آید مدیریتی را انتخاب می کند و برای مدیر، اهدافی را تعیین می کند و حتی ممکن است در تدوین استراتژی به او کمک کند ولی به او می گوید در آخر سال اینقدر فروش از تو می خواهم و اینقدر سود.

در این صورت اگر بحث حاکمیت سیستم درست باشد مدیر موظف است دائما به هیات مدیره گزارش کند و از کار خودش در بازار فیدبک بگیرد و کار خودش را در صورت لزوم تصحیح کند. در مقیاس بزرگ تر صاحبان مملکت، تمام مردم هستند. مردم آمده اند و یک تیم مدیریتی را انتخاب کرده اند و وظیفه این تیم مدیریتی این است که ارزش منابع موجود را به نفع صاحبان این منابع بالا ببرد. اما چرا این اتفاق نمی افتد؟

رزاقی:مدیر گران شده است.

شیخ الاسلامی:برای اینکه یک کار از دیدگاه مدیریتی به نتیجه برسد شما دو تا عامل خیلی کلیدی لازم دارید. یکی اینکه مدیران مجموعه، اولویت های مشترک داشته باشند، دوم اینکه بلد باشند با هم کار کنند. شما هر مجموعه مدیریتی را در نظر بگیرید و این دو تا خصوصیت را نشان بدهید ارتقا و عملکرد مناسبی خواهد داشت. چون اولویت ها مشترک است یعنی انرژی های آنها متمرکز است و از صمیم قلب صرف کارهایی می شود که همه به آن اعتقاد دارند و بعد هم برای آنها کار کنند. ما وارد اکثر مجموعه ها که می شویم می بینیم که هر دو تای این مولفه ها در سطح پایینی است. یعنی مدیران ارشد شرکت های ما خصوصا اگر این شرکت ها سابقه دولتی بودن داشته باشند، اولویت مشترک ندارند. در روزنامه کثیر الانتشار کشور ما آگهی استخدام برای مدیر بسیار کم است.

هاشمی:اصلا نیست.

شیخ الاسلامی:خیلی جالب است. مملکتی که از نقص و ضعف مدیریت رنج می برد، مدیر حرفه ای استخدام نمی کند. مدیر خانوادگی استخدام می کند. خود صاحب شرکت، پسر عموی خودش یا دختر عمویش را می آورد. چون در این مملکت به مدیر حرفه ای اعتقادی نیست. ما هنوز به آن سطح نرسیده ایم که مدیران حرفه ای داشته باشیم که صاحب بنگاه، با خیال راحت بنگاه خود را به دست او بدهد و بداند آن را خراب نمی کند. بالاخره اهداف ما مشخص است. منابع هم خداوند از هر جای دنیا بیشتر به ما داده هم منابع طبیعی و هم منابع انسانی زیادی به ما داده است. بسیار ملت باهوشی هم هستیم. اتفاقا با آمریکایی های صحبت می کردم می گفتند چرا شما ایرانی ها می گویید اینقدر باهوش هستید. من می گفتم دلیل ژنتیک دارد.

رزاقی:ما سابقه تمدنی چند هزار ساله داریم.

شیخ الاسلامی: اولا سابقه تمدنی داریم. بعد هم به علت منطقه جغرافیایی که در آن قرار گرفته ایم ژن ها قاطی آن است و ما از یک ژن نیستیم. به همین دلیل ایرانی باهوش است. هوش ایرانی ها به طور متوسط بالاتر از متوسط دنیاست. البته ممکن است مثلا در کالیفرنیا اینطور نباشد ولی عمدتا اینطور است. به هر حال، هدف ما در چشم انداز، هدف قشنگی است که می خواهیم قدرت اول منطقه شویم. منابع هم داریم. منابع انسانی هم داریم. اما مدیریت ضعیفی داریم. به علت اینکه ما روی پرورش مدیران کارآمد سرمایه گذاری نکرده ایم.

با پیروزی انقلاب و سرنگونی رژیم سلطنتی، یک تعداد افراد به هر حال تحت این عنوان که وابسته به رژیم سلطنتی هستند کنار گذاشته شدند یا به خارج از کشورمان رفتند. اما افراد جدیدی درس خوانده و توانسته اند به سمت هایی برسند و الان هم آموزش تحصیلات عالیه دانشگاهی ادامه دارد. با این حال در حوزه مدیریت کلان اقتصاد چندان موفق نبوده ایم.

شیخ الاسلامی:من معتقدم باید روی مدیریت صحیح بنگاه ها، بسیار بیشتر از وضع فعلی سرمایه گذاری کنیم. اما فقط این کار کافی نیست. مدیری که نمی تواند آنچه را که قول داده است تحویل بدهد باید کنار بگذاریم. یعنی برای عملکرد ضعیف، یک تنبیه وجود دارد. ما این سازوکار را در مجموعه دولتی و مجموعه کشوری نداریم. شما به یک نفر، یک مقام مهم می دهید ولی کسی نیست عملکرد او را اندازه بگیرد.

رزاقی: آنکه بخش خصوصی است منافع سازمان را باید محقق کند. هیات مدیره یا صاحبان آن قاطع هستند و مدیر را کنار می گذارند ولی بخش دولتی، فرض این است که آدم هایی می آیند که این آدم ها در کارشان صادق هستند و حرف و عمل آنها یکی است و کسانی هستند که به منافع ملی و به قانون اساسی بیشتر اعتقاد دارند. اشکال کار ایران و بسیاری از کشورهای جهان سوم این است که اعتقادی به قانون اساسی نیست. قانون اساسی ایران دقیقا تعیین کرده است و می گوید استقلال اقتصادی. هر مدیر دولتی باید فکر کند که کجای کارش با استقلال اقتصادی همخوانی دارد و در کجا ندارد و اگر ندارد به عمل خود ادامه ندهد چرا که می داند استقلال اقتصادی، محور اصلی اقتصاد اسلامی مورد نظر است. قانون اساسی می گوید باید مستقل باشد و باید از خودش دفاع کند و مثلا مواد خام نفروشد. می خواهم نظر آقای شیخ الاسلامی را در این زمینه بدانم.

شیخ الاسلامی:من به این قضیه، خیلی عملی تر نگاه می کنم و آن، اینکه به جای یک بحث ایدئولوژیک که چه درست و چه غلط است، در هر سطحی نگاه کنید اگر مدیران ما یاد بگیرند با اولویت های مشترک و با کار تیمی جلو بروند می توانند مسائل را حل کنند و به اهداف برسند. وقتی این دو فاکتور را از یک تیم می گیرید یا یک تیم آنها را ندارد، تشتت ایجاد می شود و جهت ها عوض می شود و به طور طبیعی به اهداف مورد نظر نمی رسیم.

رزاقی: پاسخگو هم نیست.

شیخ الاسلامی:در زمینه دولتی و در زمینه کلی کشور، مسائل و مشکلات بسیار بیشتری وجود دارد. یک شرکت خصوصی، کنترلش روی آینده اش خیلی بیشتر است. ما در شرایط تحریم قرار گرفته ایم و بعضا فشار دارد وارد می شود و خیلی از اتفاقات ناشی از آن است. البته بعضی از آنها را می شود بهتر مدیریت کرد.

در برنامه های پنج ساله توسعه، شاخص هایی به دقت گنجانده شده و تعریف شده است. شاخص ها هم به طور کمی مطرح شده و وقتی که این شاخص ها تحقق پیدا کند خیلی از مشکلات حل شود. در برنامه اول توسعه تاکید شده بود که «تورم 28.5 درصد سال ۱۳۶۴ به 8.9 درصد در سال ۱۳۷۲ کاهش خواهد یافت». در برنامه در حال اجرای فعلی آمده است که تورم باید تک رقمی شود ولی در عمل ما می بینیم که تورم یکساله منتهی به دی ماه ۱۳۹۱ به ۲۸ درصد رسید که با این تورم ۲۸ درصد از قدرت خرید مردم دارد از بین می رود. در قانون برنامه های توسعه داریم که دولت باید گزارش اجرای سال قبل را به مجلس بدهد و شاخص هایی از جمله تورم و تولید چه وضعی داشته و مجلس هم ارزیابی نهایی را داشته باشد که ببیند دولت چه عملکردی داشته است. وقتی این شاخص ها ارائه نمی شود...

شیخ الاسلامی: خلاف قانون عمل کرده است که شاخص ها را ارائه نکرده است.

در این زمینه چه کار می شود کرد که ما این شاخص ها را بگیریم و ببینیم دولت نهم در مورد اجرای برنامه های چهارم و پنج توسعه چه عملکردی داشته است و فرضا دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت آقای خاتمی دقیقا چه کار کردند که بشود مقایسه کرد و آسیب شناسی هم داشته باشیم؟

هاشمی:در دولت، نهادی که فرابخشی است و متولی تدوین برنامه ها و پیشنهاددهنده برنامه است، سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق است یا معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی ریاست جمهوری که شاخص ها را دارد و هم سالانه و هم به صورت پنج ساله، هنگام پیشنهاد برنامه بعدی می آورد ارائه می دهد. در مجلس، هم نمایندگان اگر به صورت انفرادی اطلاعاتی داشته باشند، می توانند کنترل کنند و هم دو نهاد هستند که شاخص ها را بررسی می کنند که یکی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی است و دیوان محاسبات کشور هم، بیشتر بحث های مالی را پیگیری می کند. کمیسیون های تخصصی مجلس هر کدام با توجه به شرایط بخش خودشان می آیند اطلاعات را می گیرند و تجزیه و تحلیل می کنند و در جلسات مشترکی که با دستگاه های بخشی یا وزارت خانه ها دارند مطرح می کنند. ارزیابی ای که تا حالا از برنامه و عملکرد برنامه ها شده به صورت عددی در برنامه چهارم توسعه بین ۲۰ تا ۳۰ درصد، بیشتر تحقق نداشته ایم. الان هم داریم می بینیم در برنامه پنجم توسعه آمده است که باید نرخ تورم و نرخ بیکاری تک رقمی شود یا ۳۰ درصد از کل رشد اقتصادی کشور از محل بهره وری و کاهش هزینه ها و افزایش بازده سرمایه گذاری یا بازده نیروی کار تامین شود.

رئیس هیات تحقیق و تفحص از برنامه چهارم توسعه گفته بود که میزان تحقق برنامه چهارم کمتر از ۲۵ درصد است. آقای اولیا نایب رئیس هیات هم گفته بود حداکثر ۵۰ درصد اهداف برنامه چهارم توسعه تحقق پیدا کرده است. دستگاهی نیست که دقیقا بداند چقدر تحقق پیدا کرده است؟

هاشمی:متولی اصلی،معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی ریاست جمهوری است چون اطلاعات در دست این معاونت است. برخی شاخص های خاص مثل مصرف و میزان هزینه و درآمد خانوار را مرکز آمار ایران اطلاعات می دهد. بانک مرکزی هم، بعضی دیگر از شاخص های اقتصادی را ارائه می دهد مثل نرخ تورم و آمارهای هزینه و مصرف خانوار ولی یکسری اطلاعات بخشی را که تولید و سرمایه گذاری و شاخص های بخش های مختلف است، معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی ارائه می دهد. یعنی سیستم نظارتی دارند و خیلی هم جامع و مکانیزه است.

این آمار ۵۰ درصد تحقق برنامه چهارم توسعه ممکن است چند موضوع خاص را در بر بگیرد و بگویند ۵۰ درصد. اما متوسط همه بخش ها و زیربخش ها وقتی بررسی می شود و آمار دقیق می دهند اینطور نیست. بعضا می آیند هزینه ای که انجام شده را می گویند و نه عملکرد بخش را. برای مثال می گویند قرار بود به بخش کشاورزی هزار میلیارد تومان اعتبار بدهیم و ما ۸۰۰ میلیارد داده ایم. اما اهداف را نگاه نمی کنند که این ۸۰۰ میلیارد تومان به اندازه ۵۰۰ میلیارد تومان سال گذشته هم نیست و پیشرفت فیزیکی را نگاه نمی کنند و پیشرفت مالی یا تخصیص اعتبار را نگاه می کنند.

رئیس همان هیات گفته بود که ۵۸ درصد برنامه را دولت اصلا ورود پیدا نکرده بود. این آمارها میزان تحقق را بر چه مبنا می دهند؟

هاشمی: اهداف برنامه توسعه در بخش هایی مثل توازن منطقه ای تحقق پیدا نکرده است. ماده ۱۸۰ قانون برنامه پنجم توسعه مربوط به توازن منطقه ای است تا عقب ماندگی ها جبران شود. امسال به علت ابهامی که به وجود آمده بود در بند ۴۳ قانون بودجه سال ۱۳۹۱ آمده است که دو درصد از کل درآمدهای عمومی کشور یعنی ۱۶۶ هزار میلیارد تومان به مناطق کمتر توسعه یافته اختصاص داده شود که شاخص های آنها در حوزه های آب، راه، برق، بهداشت و حوزه های فرهنگی مثل کتابخانه، پایین تر از میانگین کشوری است. اما ردیف درآمدی در بودجه پیش بینی نشده است. دولت هم می گوید چون ردیف درآمدی پیش بینی نشده نمی توانم اختصاص دهم. ما در مجلس یک طرح دو فوریتی تنظیم کردیم ولی نمایندگان مجلس آن را تصویب نکردند.

وقتی تحولات چند دهه اخیر را بررسی می کنیم می بینیم ما یک دوره وزارت برنامه و بودجه داشته ایم. یک دوره آن وزارت خانه، سازمان برنامه و بودجه می شود. در دوره آقای خاتمی سازمان برنامه و بودجه در سازمان امور استخدامی ادغام می شود و سازمان مدیریت و برنامه ریزی تشکیل می شود. در دولت نهم سازمان مدیریت. برنامه ریزی زیر مجموعه استانداری ها می شود و مدتی بعد منحل می شود و معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبری ریاست جمهوری ایجاد می شود. این تغییر و تحولات را چقدر موثر می دانید در اینکه اهداف ما نمی تواند تحقق پیدا کند؟

رزاقی:من فکر می کنم یکی از مهم ترین مسائل این است که دولت با تمام اقتداری که دارد تمام دستگاه های زیر مجموعه خودش را آنطور که دلش می خواهد اداره می کند. به همین دلیل، استقلالی در برنامه و بودجه ندیدیم و نمی بینیم. بعضی وقت ها اقتدار دولت و اقتدارگرایی اش به جایی می رسد که سازمان برنامه ای که با محدودیت هایی روبه روست. باید تفویض اختیار انجام می شد و قدرت محلی به درستی عمل می کرد و وضع هر منطقه در برنامه توسعه انعکاس پیدا می کرد ولی وقتی استاندار و غیره به گونه ای دخالت می کنند که بیشتر سیاسی است تا تشخیص و آگاهی و انعکاس وضع استان در برنامه، نتیجه این می شود که همان مقدار نتایج قبلی هم از دست می رود. ضمن اینکه آن قبلی هم چندان کاری نکرده است.

شیخ الاسلامی: این تغییر و تحولات به طور قطع مثبت نیست و مملکت و سیاست گذاران را دچار سردرگمی می کند. ما یک مشکل شاید در سطح سیاست گذاری ببینیم. یعنی کار دولت سیاست گذاری است و وزارت خانه باید بتوانند قابلیت اجرا داشته باشند. وقتی خطوط و مرزها قاطی می شود و آدم ها تکلیف خودشان را نمی دانند این مشکلات به وجود می آید. رفتاری که سیستم ما دارد نتیجه کنش ها و واکنش ها و ساختاری است که خودمان ساخته ایم. یک عده آدم های متخصص و دلسوز باید بنشینند و ساختار را بفهمند که این چه ساختاری است که این رفتار را دارد. ما تا موقعی که ساختار نحوه تصمیم گیری و مرزهای بین ارگان های مختلف را به طور ساختاری درست نکنیم امکان ندارد این سیستم بتواند رفتاری غیر از این داشته باشد.

در سایت انجمن بین المللی مدیران ایرانی تاکید شده است که ظرفیت یک کشور در مدیریت و اقتصاد یکی از پایه های توسعه است و این ظرفیت در ایران کمتر از ۱۰ درصد استانداردهای جهانی است. ما این همه هزینه می کنیم که افراد جامعه را آموزش بدهیم. در عمل چگونه می شود از این توانمندی استفاده کنیم؟

شیخ الاسلامی: قیاس مع الفارق است ولی مقایسه کنید که در آمریکا که یک کشور کاملا توسعه یافته است حداقل از نظر اقتصادی، بستگی به این دارد که توسعه یافتگی را چگونه تعریف کنیم.

رزاقی: توسعه اقتصادی و فنی و مدیریتی.

شیخ الاسلامی: ببینید در سال دانشگاههای آمریکایی چند فارغ التحصیل در رشته مدیریت اجرایی بیرون می دهند و با چه کیفیتی و بعد با کشور خودمان مقایسه کنیم. عددی که ما درآوردیم یک هفتادم است. یعنی برای هفتاد تا مدیری که آنها برای یک سیستم توسعه یافته دارند بیرون می دهند، ما یک نفر می دهیم. تازه نصفی از فارغ التحصیلان ما از موسسات بسیار نازل دارند فارغ التحصیل می شوند. یعنی در موسسه هایی درس می خوانند که فقط به خاطر پول ایجاد شده است. این ضریب در هندوستان از ۷۰ به ۱۶ می رسد.

هاشمی: تحولاتی که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق به وجود آمده است تحولات مثبتی نبوده یعنی سلیقه ای انجام شده است. سازمان مدیریت و برنامه ریزی بدون عیب نبوده است یا ما نمی توانیم بگوییم بی نظیر بوده است ولی سازمان مدیریت و برنامه ریزی می توانست با اصلاح ساختار و بهبود روش ها و اصلاح عملکردش و اصلاح مسیر انجام کار، به بهترین نهاد نظارتی و برنامه ریزی و بودجه ریزی و متولی توسعه کشور تبدیل شود. سازمان مدیریت و برنامه ریزی قدرتمند شده بود و همه اعتبارات و اختیارت توزیع در دست این سازمان بود. در دوره بعد از انقلاب، دولت های مختلف با سلایق مختلف آمده اند ولی این سازمان همیشه مانع تصمیم خلق الساعه دولت ها بود و آن اختیاراتی که دولت ها فکر می کنند باید داشته باشند و هر لحظه هر تصمیمی بگیرند نداشتند و از طرف این سازمان مقاومت می شد. تصمیم به اصلاح و بازسازی سازمان مدیریت و برنامه ریزی، از نوعی گرفته شد که در ابتدا سازمان برنامه و بودجه در استان ها در استانداری ادغام شد و در مرکز هم، عملکردش در مقابل دستگاه های بخشی ضعیف شد.

اهداف زیادی هم در برنامه های پنج ساله توسعه تعریف کرده ایم. برای مثال صدها هدف تعریف می کنیم از حوزه توسعه کشاورزی تا از بین بردن چند هزار نقطه حادثه خیز جاده ها و همه اینها تحقق پیدا نمی کند. آیا تعداد زیاد هدف هم باعث می شود که به همه اهداف برنامه توسعه نرسیم؟

هاشمی:این هم یکی از مشکلات است. ما به هر دلیل، به موقع کارهای خودمان را انجام نداده ایم. حالا جنگ بوده و تحولات انقلاب بوده و بعد هم سازندگی بوده. تحریم هم وجود دارد. همه این موارد نقش دارد. ما چون به موقع انجام نداده ایم با انبوه نامحدودی از خواسته ها و نیازها در همه بخش های اقتصادی و اجتماعی مواجه شده ایم. بعد هم حالا می خواهیم همه را درست کنیم. در حالی که مهم ترین نکته اولویت بندی است که کدام کار اولویت دارد. بالاخره یک نهاد مستقل باید باشد که این تصمیم را بگیرد. بخش ها و وزرا فشار آوردند که ما در این سیستم هیچکاره هستیم و سازمان غولی مثل سازمان مدیریت و برنامه ریزی به ما می گوید این کار را بکن و این کار را نکن. با توجه به این نوع اعتراضات، این تغییر به وجود آمد. من در نهاد برنامه ریزی کار کرده بودم. ما نظرمان این بود که این دستگاه کارایی لازم را برای اینکه متولی توسعه باشد ندارد و باید نهادهای بخشی هم کمک کنند و سازمان مدیریت و برنامه ریزی هم اصلاحاتی در درون خودش نیاز دارد. آن قدرت به آن شدت نباشد ولی هیچکاره هم نباشد. اگر نهاد متعادلی باشد که هم پاسخگو باشد و هم متولی باشد و هم جمع کننده باشد، می تواند نهاد خوبی در بیاید.

آخرین رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی آقای امیر منصور برقعی بودند که گفت این نهاد به دلیل استبداد ذهنی کارشناسان و سلطه اندیشه لیبرالی منحل شد. آقای ثمره هاشمی مشاور رئیس جمهور هم گفتند که سازمان مدیریت، متاسفانه سیستم کشور را قفل کرده بود. ما بعد از چند سال و در دولت نهم و دهم حداقل ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت داشته ایم که مصرف شده و حداکثر ۴۰ میلیارد دلار در صندوق توسعه ملی داریم. آن سازمان دیگر به آن معنا وجود ندارد. حداقل می توانیم تورم را پایین بیاوریم که بیشتر به کم درآمدها ظلم نشود. چرا که تورم را بزرگ ترین ظلم می دانند. چه مشکلاتی هنوز داریم و چرا نمی توانیم اهداف برنامه را با وجود انحلال آن سازمان محقق کنیم؟

هاشمی:در همه جا و در هر کاری نیاز به نهادی داریم که بتواند اهداف و عملکردها و نیازها و موجودی های ما که امکانات و اعتبارات است را مطالعه و بررسی کند و بر اساس آن تصمیم بگیرد که چه کار کند و اولویت بندی کند. ما وقتی این نهاد را تعطیل کردیم به هر استانی بگوییم چقدر منابع می خواهی، همه بیشتر از بقیه رقابت می کنند ولی وقتی بگویید اولویت هایت را بگو آن وقت مشخص می شود که باید به کدام اولویت ها بودجه بدهیم. ما این نهاد را باید تقویت کنیم نه به آن حدی که استبداد ذهنی باشد و همه کاره برنامه و بودجه باشد و در عین حال هیچ کارشناسی هم در این سازمان حرفش دو تا نشود و وزارت خانه تاثیر نداشته باشد.الان هر وزیر یا استاندار به هر صورت که با دولت ارتباط بیشتری دارد می تواند پول بیشتری بگیرد. گاهی اوقات تصمیماتی گرفته می شود که ضد برنامه توسعه است. یعنی یک برنامه را می نویسیم ولی کارهای دیگری انجام می دهیم و در واقع نتایج عکس در برنامه ها می دهد.

شیخ الاسلامی:مسیر حرکت، مسیر خوشبینانه ای است، به علت اینکه دارد یادگیری اتفاق می افتد. ما داریم تجربه کسب می کنیم. یاد می گیریم که یک نفر نظری داردو می آید پیاده می کند و بعد می بینیم این نظر درست نبود.

رزاقی: این طور باشد صد سال دیگر نتیجه می گیریم.

شیخ الاسلامی:به هر حال ما باید از تجارب خودمان یاد بگیریم. یکی از مشکلاتی که ما در ایران و سازمان های ایران می بینیم عدم انباشتگی تجربه و دانش است.

رزاقی:نمی دانیم بازخورد چه هست.

هاشمی:تاریخ گذشته خودمان را تکرار می کنیم.

شیخ الاسلامی:ما دائما هر چیزی را که از قبل بوده است خراب می کنیم و از اول دوباره می خواهیم شروع کنیم. انباشتگی دانش و تجربه خیلی مهم است. اما این دلیل بر این نمی شود که تمام تجربیات گذشتگان را صددرصد مورد استفاده قرار دهیم.

رزاقی:ناکامی های آنها را باید تشخیص دهیم.

شیخ الاسلامی:ناکامی ها را باید تشخیص دهیم و اصلاح کنیم. این کار به طور کل از آنچه که همه ما دوست داریم دارد اتفاق می افتد. یعنی الان می بینیم که افراد جدید تجارب را دیده اند و می خواهند راهکارهای جدیدی را ارائه بدهند. به نظر من، این فرآیند یادگیری باید ادامه پیدا کند.


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir