تخلفات باندی چگونه شکل می‌گیرند؟
اقتصاد ایرانی: زمانی که صحبت از زمین خواری می شود، به طور معمول همه نگاه ها به سمت تبعات و آثار جبران ناپذیر زیست محیطی این پدیده متمرکز می شود. این در حالی است که تبعات اقتصادی این پدیده در عمل دست کمی از عوارض زیست محیطی آن ندارد و دامنه تاثیرگذاری آن به حدی است که توزیع ناعادلانه ثروت، هدررفت سرمایه های ملی و نیز دفن سرمایه های مردمی را به دنبال دارد.
در حال حاضر تحلیلگران اقتصادی، ریشه های اقتصادی بروز این پدیده را ناشی از اقتصاد ناسالم می دانند. در این خصوص حسین معصوم، نماینده تام الاختیار وزیر راه و شهرسازی در شورای حفظ حقوق بیت المال در اراضی و منابع طبیعی با حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین، در تشریح دلایل بروز پدیده زمین خواری، می گوید: «ما متجاوز از یک دهه است که این موضوع را رصد می کنیم و معتقدیم که اهتمام جدی برای مبارزه با زمین خواری کاهش پیدا کرده و حساسیت ها از بین رفته بود.»
به اعتقاد وی، «در حال حاضر خلاء قانونی به عنوان یک موضوع عمده در بحث زمین خواری مطرح نیست، چون اگر خلاء قانونی وجود داشت، توفیقات امروز را هم نباید می داشتیم. این توفیقات نشان می دهد که با ابزارهای قانونی مقابله با زمین خواری صورت گرفته و شکایت ها پیگیری شده است».
معصوم البته در میانه صحبت های خود، به آمار زمین خواری در استان تهران اشاره می کند و توضیح می دهد: «در سال 94 حدود 9 هزار میلیارد تومان اراضی رفع تصرف شده؛ اراضی ای که در حوزه محیط زیست و منابع طبیعی بوده است.»
به گزارش خبرآنلاین، آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت وگو با حسین معصوم، نماینده تام الاختیار وزیر راه و شهرسازی در شورای حفظ حقوق بیت المال در اراضی و منابع طبیعی است.
در حال حاضر تصرف غیرقانونی زمین ها و به د نبال آن ساخت و ساز غیرمجاز که د ر اصطلاح عامیانه به زمین خواری تعبیر می شوند، باعث شد ه امروز در بسیاری از اراضی ملی که جزو سرمایه های کشور محسوب می شوند، شاهد اتفاقات ناگواری باشیم. به نظر شما چرا امروز زمین خواری تبدیل به اپیدمی شده است و افزایش یافته است؟
ببینید بسیاری از زمان ها یک بیماری در جامعه وجود دارد، اما آن بیماری خبری نمی شود؛ جامعه نیز روی آن حساسیت خاصی ندارد. من فکر می کنم امروز که زمین خواری خود را نشان داده، به این دلیل بوده که موضوع مطرح شده است و کسانی که دوستداران محیط زیست به معنای واقعی هستند، علاقه مندند که از منابع ملی حفظ و حراست شود؛ هم برای عدالت نسلی و هم برای عدالت فرانسلی.
ما همیشه دو مقوله را باید مورد توجه قرار دهیم؛ هم شرایط امروز مهم است و هم آیندگان. من فکر می کنم ما در بحث عدالت فرانسلی یک مقدار غفلت کردیم و بی توجه بودیم و به همین دلیل امروز موضوع زمین خواری بروز کرده و نشان می دهد که عمق قضیه زیاد بوده و سطحی نیست. این به همه کسانی که در کارهای مختلف حضور دارند، اعم از قوه مجریه، قوه قضاییه و قوه مقننه؛ برمی گردد و همه در این آشفتگی دخیل هستند.
به طور طبیعی وقتی یک بیماری به خوبی مطرح می شود، می توان امید داشت که به دنبال درمان خوب هم برویم و کارشناسان حوزه تدبیرهای لازم را انجام دهند. البته طی سال های گذشته در زمانی که شوراهای حفظ حقوق بیت المال تشکیل شد، این موضوعات مورد رصد قرار می گرفت. خود همین شوراها یک ساختار خوب و منسجمی است و ما زیاد نیاز نداریم که کار را از صفر شروع کنیم. یقینا نمره ۲۰ نیست، اما صفر هم نیست.
در حال حاضر ساختار مهیاست و تلاش های خوبی هم می شود، اما لازم است همه در کنار هم باشیم. این در کنار هم بودن در مسایل محیط زیستی و حقوق عمومی بسیار مهم است. اگر کسی کوچک ترین غفلتی داشته باشد، به اهداف نمی رسیم. من در همین شوراها مصوبات و تصمیماتی می بینم که اگر نبودند، شاید هیچ گاه متولی ای برای ساماندهی موضوع وجود نداشت.
آخرین آماری که از استان تهران دارم، این است که در سال ۹۴ حدود ۹ هزار میلیارد تومان اراضی رفع تصرف شده؛ اراضی ای که در حوزه محیط زیست و منابع طبیعی بوده است.
* چه آماری از کل کشور وجود دارد؟
شاید این گونه نشود آماری ارائه کرد، چون این آمار را از دادسرای مبارزه با زمین خواری گرفته ام. می دانید که در بحث آمار اصولا نقص داریم، اما آنچه که اتفاق افتاده و به نتیجه رسیده، ۹ هزار میلیارد تومان در یک استان است. این عمق موضوع را برای ما نشان می دهد و این که تلاش هایی برای مبارزه با زمین خواری صورت می گیرد.
* پس شما آماری از کل کشور ندارید؟
مرجع این کار دادستانی کل کشور است. ما در رابطه با کل کشور باید از دادستانی کل کشور آمار را بگیریم. آن طور که در جریان هستم، درصدد هستند اقدامات انجام شده در سال ۹۴ را جمع بندی کنند و ارائه دهند. به طور قطع در کل کشور، اعداد و ارقام چند برابر رقمی خواهد بود که من برای استان تهران عنوان کردم.
* به نظر شما از چه زمانی پدیده زمین خواری تشدید شد؟ چه خلاءهایی وجود داشت که چنین فسادی تا این حد بروز کرد؟ آیا مشکل قانونی وجود دارد؟
واقعیت این است که ما متجاوز از یک دهه است که این موضوع را رصد می کنیم. یکی از خلاءها این است که اهتمام جدی برای این موضوعات کاهش پیدا کرده و حساسیت ها از بین رفته بود.
من خودم در حال حاضر خلاء قانونی را به عنوان یک موضوع عمده در بحث زمین خواری نمی بینم، چون اگر خلاء قانونی وجود داشت، توفیقات امروز را هم نباید می داشتیم. این توفیقات نشان می دهد که با ابزارهای قانونی مقابله با زمین خواری صورت گرفته و شکایت ها پیگیری شده است، بنابراین قانون وجود دارد.
بسیاری از مسایلی که امروز مطرح و پیگیری شده، در چند سال گذشته بارها عنوان می شد که خلاء قانونی وجود دارد و قابلیت رسیدگی ندارد، اما وقتی جلوتر رفتیم، دیدیم که خلاء قانونی وجود نداشته، بلکه همت های ما ضعیف شده و انگیزه های کار جمعی کاهش پیدا کرده است.
به طور طبیعی در مراحل بعدی کار می توانیم قوانین قوی تری را نیز داشته باشیم، اما در صورتی می توانیم بگوییم خلاء قانونی وجود دارد که همه قوانین موجود را استفاده و بالفعل اجرا کرده باشیم و بعد بگوییم قانون نداریم؛ در حالی که از پتانسیل قوانین موجود استفاده نمی شود.
در قانون ۸۵ منع تغییر کاربری، قانون گذار کسانی را که قصور می کنند، مورد تعقیب قرار می دهد و باید با آنها برخورد شود؛ این در حالی است که با عوامل متخلف هیچ گاه برخورد نکردیم و یا اگر برخورد کردیم، بسیار کم رنگ بوده است، یا این که نخواستیم بازتاب پیدا کند.
من فکر می کنم در کنار بحث وحدت، برخورد و جرم انگاری با عواملی مهم است که نسبت به وظایف قانونی خودشان قصور می کنند، یا از وظایف قانونی خود عدول می کنند. یعنی یک مرجعی که نباید پروانه ای را صادر کند، اما این کار را می کند. یک مسوولی نباید به یک جایی پروانه ساخت بدهد، اما می دهد.
قانون برای چه تصویب شد؟ دقیقا در جلسات شوراهای حفظ بیت المال آقایان می گفتند ما وقتی شکایت می کنیم، این پرونده به قاضی مطرح می شود. قاضی می گوید این چه تخلفی است که شما به آن برق، گاز، جاده، آسفالت و... می دهید و بعد می گویید تخلف است. این خود یک معضل بود. اما قانون گفت کسی که پروانه معتبر ندارد، دستگاه های اجرایی و خدمات رسان نمی توانند به آن خدمات دهند. این بسیار شفاف و روشن است. کسانی که این کار را کردند، مجرم هستند.
من فکر می کنم ما ابتدا باید متمرکز در اجرای قوانین فعلی شویم. واقعیت این است که همین قوانین می تواند ما ر تا ۹۰ درصد با اهداف مبارزه با زمین خواری برساند و توفیقات خوبی را نصیب ما کند؛ منتها به شرطی که قوانین اجرا شود.
از سوی دیگر، در پیگیری مسایل باید استمرار داشته باشیم که البته این استمرار وجود ندارد. پرونده هایی داریم که ایجاب می کند چند دستگاه در کنار یکدیگر لوایح مشترک بنویسند. در جایی که با یکدیگر صحبت کردیم و یک صدا شدیم، موفق بودیم، اما در زمانی که چند دستگاه خواهان بوده و با هم هماهنگ نشدند، در رسیدگی قضایی موفق نبودیم. این که دیگر قانون نمی خواهد.
* بزرگ ترین پرونده ای که در حوزه زمین خواری با آن برخورد کردید، چه بوده است؟
ما در پردیس پرونده ای داشتیم که ۱۷۰۰ هکتار بود و به عنوان بزرگ ترین پرونده زمین خواری مطرح شد. این موضوع را پیگیری کردیم و امروز همان جایی که مسکن مهر احداث شده، همان جایی است که کسی ادعای مالکیت و تصرف داشت. این پرونده بسیار مهمی بود. یک نفر توانسته بود در ۳۵ کیلیومتری تهران، ۱۷۰۰ هکتار و به روایت دیگر، ۱۱۰۰ هکتار زمین را به صورت قطره ای آبیاری کند، درخت بکارد و دخل و تصرف کند. این سوال وجود داشت که چرا یک چنین اتفاقی افتاد؟ این متهم کسی بود که برای ۳ هزار متر زمین به پردیس آمده بود تا یک کشتارگاه صنعتی برای مرغ ایجاد کند. این فرد یک دفعه ۱۷۰۰ هکتار را متصرف شده بود.
پرونده های متعدد و زیادی را هم در استان تهران و هم در کل کشور داشتیم. در حقیقت زمانی پیگیری خوبی صورت می گیرد و کسانی که پیگیری می کنند، توانایی های لازم را هم از نظر علمی و هم از نظر اجرایی دارند، به نتیجه می رسیم.
* فکر می کنم پرحاشیه ترین پرونده ها، پدیده بوده است.
مقوله پدیده یک وضعیت خاص از نظر بحث های شهرسازی و پیش فروش دارد. آن هم پرونده ای است که طی چند سال گذشته حاشیه های متعددی داشت که عدم توفیق ما به این دلیل بود که هم صدا نبودیم و استان با ما در یک مسیر کار را جلو نمی برد. این فرد به هر دلیلی در استان هر اقدامی را انجام می داد و حتی به دنبال این بود که مدال لیاقت هم بگیرد.
تمام مسایلی که این شرکت انجام داده بود، تخلف بود. چند سال طول کشید که ما بتوانیم مسوولان دیگر و جامعه را متوجه کنیم که این کار مبنای قانونی ندارد و تخلف است. این پرونده ها نیز هزینه بردار است.
ما که می خواهیم حقوق عمومی و بیت المال و عدالت را در جامعه محقق کنیم، در بسیاری از موارد مغضوب واقع می شویم. حتی در بسیاری از جاها به عنوان یک فرد تند تلقی می شویم. این در حالی است که ما فقط می خواهیم قانون اجرا شود.
*به هرحال یک فضای بزرگی برای کار به این فرد داده شده بود.
در کارگروهی که در وزارت کشور تشکیل شد و مصوبه دولت را داشت، همه به این نتیجه رسیدند که تمامی اقدامات شرکت پدیده تا جایی که متوقف شده، از نظر قانونی متوقف شده و مبنای قانونی نداشته است.
من قبل از توقف پروژه، جلسات متعددی در استان شرکت کردم، اما هم صدایی در آن جا ندیدم، جز در تقابل با موضوع.
*در دولت قبل؟
بله، استاندار وقت یک سره پای موضوع بود. به طور طبیعی وقتی استاندار از پروژه ای حمایت می کند، دیگر مسوولان اجرایی قدرت و توان نفی موضوع را ندارند. حتی در زمان وزیر قبل، آقای نیکزاد، من این موضوع را بررسی کردم. مدیرکل ما در آن جا گفت که من از پس این پرونده برنمی آیم. به عبارتی، خواسته شد که ما ورود کنیم.
بسیار در آن جا تنها بودیم و تنها وزارتخانه ای که اهتمام جدی داشت و پیگیری می کرد، وزارت راه و شهرسازی بود. اما به هرحال ما پیگیری های لازم را صورت دادیم و زمانی که دکتر آخوندی آمدند، گزارش ها را به ایشان دادیم. ایشان در هر گزارشی که من می دادم، تاکید می کردند که پیگیری موثر و مستمر صورت گیرد و اختیارات لازم را نیز دادند. الان هم به نظر من مسیر درستی طی نمی شود.
*چرا؟
چون همان افرادی که در گذشته با او هم صدا بودند، امروز در ظاهر با ما هم صدا هستند.
* فکر می کنید در نهایت این پرونده به کجا می رسد؟
یک مصوباتی را انجام داده اند و استاندارد و مسوولان قضایی استان تمهیداتی اندیشیده اند. ما منتظر هستیم که ببینیم این تدابیر به کجا می رسد.
البته ما یک شکایتی داریم و کماکان روی شکایت خود تاکید داریم. اما به دلیل ملاحظاتی که در آن مصوبات وجود دارد و مرجع اجرایی را استان تعیین کردند، فعلا منتظر هستیم ببینیم استان چه قدم هایی برمی دارد.
* شما یک جایی به تخلفات باندی اشاره کرده بودید. در این خصوص توضیح می دهید.
ببینید، تخلفات باندی یا گروهی این است که برای مثال، یک نفر نمی تواند تخلفات را انجام دهد، اما یک نفر می خواهد جلوی این ها را بگیرد و نمی تواند. هر چه جرایم پیچیده تر می شوند، یقینا افراد پیچیده و متعددی در آن تخلف یا جرم مشارکت یا مداخله دارند.
من فکر می کنم بحث پدیده نیز جرمی است که باندی تحقق پیدا کرده؛ نه به خواسته یک نفر. چون قوانین ما در حوزه راه و شهرسازی بسیار شفاف است و تکلیف ما نیز مشخص است. تکلیف مراجع رسیدگی کننده نیز مشخص است، اما شما صدایی جز صدای متخلف در یک پرونده نمی شنوید که همه را هم مخاطب قرار می دهد و همه را هم متهم می کند.
جالب این جاست در این پرونده ها به حدی متهم ها جسور هستند که مجریان قانون را متهم می کنند و بعضا خیلی ها نگران هستند که آنها اتهام شان کارساز باشد؛ نه اتهامی که مرجع دولتی براساس قانون مطرح می کند.
این بزرگ ترین آسیبی است که وجود دارد. اگر ما در حوزه اقتصاد به دنبال شفافیت، عدالت و فرصت های برابر هستیم، یقینا تا این حلقه های مفقوده در کنار هم قرار نگیرند، هیچ کدام از خواسته های ما محقق نخواهد شد، چون این عوامل نمی گذارند. ما دیدیم که این گروه منافع اقتصادی کلان دارند و به طور طبیعی در حوزه های دیگر نیز این علامت ها وجود دارد. تا با این مفاسد سازمان دهی شده و تیمی برخورد نکنیم، یقینا به توفیقات عدالت محور نخواهیم رسید.
* شما هزینه های زمین خواری را چه می دانید؟
به طور طبیعی اقتصاد زمانی توسعه پیدا می کند که شفافیت وجود داشته باشد. وقتی شفافیت وجود نداشته باشد، هزینه ها بالا می رود. زمانی هم که هزینه ها بالا می رود، خیلی ها دیگر حوصله ندارند سرمایه گذاری کنند، چون برای آنها نمی صرفد. یقینا تمام این ها برای این که موتور محرک اقتصاد را ضعیف کنند، تاثیرگذار است.
در دنیا اصلا به دنبال شفافیت رفته اند. تا زمانی که به شفافیت در همه ارکان نرسیم، یقینا به توسعه و عدالت نمی رسیم. تا وقتی هم که این مشکلات را داریم، هزینه های ما بالا می رود. اما در کنار آن، افرادی که برای اقدامات خلاف قانون خود تیم درست می کنند، این ها بدون این که هزینه بدهند، منافع کلان اجتماع و تلاش مردم را از آن خود می کنند. یقینا این جزو مفاسدی است که کار را در همه ارکان توسعه کشور دچار رکود و کاستی می کند.
*شما به پردیس و پدیده اشاره کردید. چه پرونده های دیگری در حال پیگیری است؟
ما الان در استان گلستان بحث نهارخوران داریم. اخیرا نیز در آن جا بازدیدی داشتم و جلسه ای در شورای حفظ بیت المال استان داشتیم. تصمیمات خیلی خوبی نیز صورت گرفت.
ببینید، ما وارد یک حوزه نمی شویم تا آن حوزه خیلی بحرانی می شود. وقتی هم که صورت مساله بزرگ می شود، تازه می ترسیم آن را حل کنیم. یعنی در هر دو صورت ما ناتوان از حل درست موضوع هستیم. یعنی در ابتدا که باید پیش گیری کنیم، نمی کنیم. در انتها نیز که بخواهیم پیش گیری کنیم، باز هم نمی توانیم پیش گیری کنیم، چون با حجمی از افراد مواجه هستیم که آنجا ساخت وساز کردند و هر کدام با یک علت و اغماض هایی جلو آمدند. یعنی امروز ما دچار یک دور شدیم؛ یعنی قانون آن قاطعیت خود را تقریبا می شود بگوییم ندارد یا از دست داده است. به همین دلیل، این گونه مفاسد تشدید شده است.
وقتی که با بیماری با دارو مقابله می کنید، اگر دارو ضعیف باشد، به طور طبیعی نمی تواند بیماری را از بین ببرد. کاری که ما می کنیم، آن کار در مقابل حجم تخلفات و قدرت مداری متخلفان ناچیز است، چون با متخلف و صادرکننده مجوز غیرقانونی و اغماض کننده نسبت به تخلفات و مدیرانی وظایف قانونی شان را به خوبی انجام نمی دهند، کسی برخورد نمی کند.
من حداقل یک دهه در این حوزه کار کردم و با پرونده های متعددی مواجه بودم. یعنی کسی از تخلفی که می کند، متضرر نمی شود. به طور طبیعی جلوی آن تخلف نباید گرفته شود. اگر قوانین ما به خوبی اجرا شود و قاطعیت داشته باشیم، من فکر می کنم این کار خیلی سریع حل و فصل شود.
امروز در همه دنیا این مسایل وجود دارد و جرم انگاری تخریب محیط زیست باید مورد تاکید قرار گیرد. قانون حفظ اراضی کشاورزی که الان در مجلس مطرح شده و به کمیسیون کشاورزی نیز رفته و هشتاد و پنجی است، به نظر من خودش یک تهدید است، فرصت نیست. ولی نمی دانم چه اتفاقی افتاده که امروز این فرصت تبدیل به تهدید شده است. وقتی که به محتوای طرح رجوع می کنید، ایرادهای اساسی و کلان می بینید و تمام دغدغه هایی که ما داریم و باید رعایت شود، امروز با این قانون از بین می رود. در اصل صورت مساله زمین خواری حل می شود.
وقتی قانون می گوید شما تا سال ۸۵ هر کاری کردید، بیایید سند آن را بگیرید، این صورت مساله را پاک کردن است. شما می دانید که هر گاه این سبک قوانین تصویب شده، مشکل ساز بوده است. این بزرگ ترین آسیب است که مردم از نظر روانی به نقطه ای برسند که هر موقع کاری را کنند، بالاخره سند آن را می گیرند.
