بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : چهارشنبه 30 تير 1395      14:40

احمدی نژاد اشتباهی بود

اقتصاد ایرانی: ماجرای فیش های حقوقی همچنان داغ است؛ این روزها از زاویه های متفاوتی به ریشه یابی درباره دلایل ایجادی آن پرداخته می شود. برخی صاحب نظران درباره ماجرای افشای فیش های نجومی، می گویند که ریشه فساد در اقتصاد ایران و به خصوص در سال های اخیر، اقتصاد دولتی است، بنابراین نیاز به اصلاح ساختار داریم. اما در مقابل، گروهی نیز ریشه این مشکل را مربوط به گذشته می دانند و عنوان می کنند تفکر سرمایه داری لیبرالی باعث شد که افراد به دنبال منافع خود بروند.

به گزارش خبرآنلاین، در همین خصوص، ابراهیم رزاقی، اقتصاددان و مهدی پازوکی، استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی با حضور در مناظره درباره آسیب شناسی فساد، به بررسی پدیده فیش های نجومی حقوق پرداختند. به باور مهدی پازوکی، «سیستم اداری ایران در سال های گذشته، به خصوص از دولت های نهم و دهم یک سیستم درهم شد و این سیستم فساد را بازتولید می کرد.» اما بنا به گفته ابراهیم رزاقی،«فساد به دنبال دیدگاههای لیبرالی از دولت سازندگی بوجود آمد،درواقع دیدگاه سرمایه داری لیبرالی به توصیه صندوق بین المللی پول- بدون توجه به قانون اساسی در ایران پیاده شد و روز به روز موجب شد تا فساد رشد کند، یعنی مدیریتی اعمال شد که آن مدیریت هیچ ارتباطی با مدیریت اقتصادی ایران ندارد.»

****

* در یک دهه گذشته بحث مبارزه با فساد در شکل های مختلف مطرح می شد؛ به خصوص در دوره آقای احمدی نژاد که ایشان بر مبارزه با فساد تاکید داشت و گاها می شنیدیم که از لیستی صحبت می کند که در جیب اش است، اما هیچ گاه این لیست منتشر نشد. منتقدان می گویند که این یک شعار سیاسی است. دولت روحانی نیز زمانی که روی کار آمد، موضوع مبارزه با فساد را مطرح کرد. پرونده سه هزار میلیارد تومانی تا پرونده بابک زنجانی همگی نشان دهند ریشه دار بودن فساد در کشور است. امروز هم بحث فیش های نجومی مطرح شده است. به نظر شما ریشه فسادهایی که اتفاق می افتد کجاست؟ آیا باید در ساختار اداری کشور آن را جستجو کرد،یا قوانین کشور راه گریز را افزایش داده است؟

ابراهیم رزاقی: من فکر می کنم مساله یک مقدار پرسابقه تر است. در دوران انقلاب و دفاع مقدس افراد  جان خود را می دادند و به فقرا کمک می کردند. چه اتفاقی افتاده که بعضی از افراد به سمت فساد رفتند و فساد به تدریج سرعت هم گرفت؟ من فکر می کنم رشد تفکر سرمایه داری که بعد از کودتای رضاشاه  به اران آمده بود،دوباره رشد کرد. مبنای فکری آنها با مبانی اسلامی ایرانی نمی خواند. مبنای فکری این نباید باشد که شما همه چیز خود را برای ثروت بگذارید، مبانی اقتصاد اسلامی این گونه نیست. نکته ای که مهم است، این که انسان نمی تواند همه هستی خود را برای پول در آوردن بگذارد.

در دوران انقلاب افراد آمدند که برای دیگران جان می دادند. اما شرایط اینگونه نماند. در دولت سازندگی تحت تاثیر سیاست هایی صندوق بین المللی پول تحت عنوان جهانی سازی و  صنعتی شدن، قرار گرفت. در واقع حرف هایی که آدام اسمیت زده بود و اجرا نشده بود، دوباره گفته شد.

 40سال است می بینیم این توصیه ها صورت می گیرد، اما هیچ کشوری صنعتی نشده و تنها کشورهای معینی صنعتی شده اند. در حالی که سیاست های تعدیل و اصلاحات اقتصادی در ایران اجرا شد، یعنی سیاست انتقال اقتصاد از حالت دولتی به بخش خصوصی در دولت سازندگی پیاده شد. در رأس هم این تصمیم گرفته شد. نه مجلس تصویب کرد و نه توجه کردند به این که سیاستی که صندوق بین المللی پول می گوید، چه ربطی به قانون اساسی دارد. قانون اساسی می گوید که اقتصاد وسیله است، نه هدف. در صورتی که در نظام سرمایه داری، اقتصاد به معنای واقعی کلمه هدف است. اصل 43 قانون اساسی می گوید که وظیفه دولت است که برای همه مسکن، خوراک، پوشاک، کار، بیمه، درمان و بهداشت فراهم کند. در صورتی که در سرمایه داری چنین چیزی معنا ندارد و هر کسی دنبال درآمد خود می رود.

از سوی دیگر، در اصل 44 قانون اساسی، اقتصاد سه بخشی است؛ دولتی، تعاونی و خصوصی. در صورتی که دولت سازندگی فقط بر بخش خصوصی تاکید می کرد. مسوولان در سخنرانی های خود این مسایل را بسیار مطرح می کردند. بعدها در دولت اصلاحات نیز کل نظام اقتصادی کشور با یک دید دیگری نگاه می شد. آقای احمدی نژاد هم خصوصی سازی و هم ادغام وزارتخانه ها را مطرح می کرد.

این مجموعه 26- 25 ساله یک هدف را مرتب تکرار کردند. برای مثال، در دولت سازندگی ابتدا گفتند شرایط جنگ بوده و ما نتوانستیم مصرف کنیم و حالا مصرف می کنیم. در نتیجه تفکر واردات به شدت تبلیغ می شد. افراد بر این اساس برگزیده می شدند که این فکر را تقویت کنند. هر کسی به دنبال سود خود برود. در نتیجه کسی دنبال تولید نرفت.

این تفکر تبلیغ و تکثیر شد و به دنبال آن می بینم که فساد اتفاق می افتد.وقتی یک دفعه حقوق قضات و اساتید دو برابر می شود، در صورتی که باید 10 سال طول بکشد تا حقوق یک استاد دو برابر شود،معلوم است که فساد رخ می دهد. حقوق ها به طور نجومی بالا رفت. این نشان می داد که با پول دادن، افراد خوب کار می کنند. در این فضا توده های مردم چه فکری می کنند؟ نتیجه این شد که در جامعه با وجود بیکاران، حاشیه نشین ها و روستاها یک دوگانگی ایجاد می شود. عده ای از راههای غیرتولید به ثروت رسیدند. مجازات هم نمی شوند و در خرید و فروش ها و مناقصه ها حضور فعال دارند. مالیات هم نمی دهند. در این فضا آرام آرام مدیرانی به وجود می آیند که پول بیت المال را حق خود می دانند.

به نظر می رسد مشکل صرفا مربوط به آقای احمدی نژاد یا روحانی نیست، این مشکل ریشه 26-25 ساله دارد و به آرامی رشد کرده و در امروز به اوج بلوغ خود رسیده است. یعنی خیلی راحت یک فرد 50 میلیون تومان می گیرد و می گوید اگر این حقوق را به من ندهید، به بخش خصوصی می روم. برای همین هم می بینیم که امروز رکود تعمیق شده و هیچ تصمیمی هم برای رکود گرفته نمی شود . تصمیمات قبلی ادامه پیدا می کند؛ یعنی فقر بیشتر، ناامیدی بیشتر و بیکاری بیشتر شده است.

من فکر می کنم این یک ضایعه ای است که عمق و گستردگی زیادی دارد. حالا بعضی ها می گویند 900 نفر، بعضی ها می گویند 3 هزار نفر. ما این فساد را در دستگاه های دیگر نیز می بینیم.

ریشه فساد اقتصاد دولتی است

- مهدی پازوکی: اما دیدگاه من متفاوت است. ریشه فساد در اقتصاد ایران به خصوص در سال های اخیر، اقتصاد دولتی است. ما نیاز به اصلاح ساختار داریم و اگر قرار باشد در کشور سیستم و ساختار را اصلاح نکنیم، به طور قطع فساد روزبه روز بیشتر می شود.

مثالی می زنم آقای احمدی نژاد با شعار فساد روی کار آمد و از لیست در جیب خود صحبت می کرد. آقای احمدی نژاد دوست داشت به فقرا برسد، اما ساختار و سیستم نداشت و این نداشتن سیستم باعث شد بزرگ ترین فساد تاریخ اقتصاد ایران، فساد 10 هزار میلیارد تومان بابک زنجانی اتفاق بیفتد؛ به دلیل این که آن سیستم وجود نداشت و رانت اقتصادی ایجاد شد. در دولت آقای احمدی نژاد ارزش پول ملی به یک سوم سقوط کرد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون اقتصاد بی رحم است و اگر برای آن برنامه نداشته باشید و سیاست گذاری نکنید، باعث می شود فساد اتفاق بیافتد. حتی در دولت قبل نرخ بهره به صورت دستوری کاهش یافت، اما نکته این جاست که بالاترین نرخ بهره را نیز از بدو پیدایش بانکداری با نرخ 23 درصد در این دولت داشتیم که بانک مرکزی اوراق مشارکت را با نرخ 23 درصد چاپ کرد.

با شعار کشور را نمی شود اداره کرد. به نظر من بی انضباطی اقتصادی در دولت قبل تسری پیدا کرد؛ این بی انضباطی شامل بی انضباطی پولی، مالی و اداری است. به حدی که به این جا رسیدیم که داستان فیش های حقوقی نامتعارف اتفاق افتاد.

به نظر من قانون خدمات مدیریت کشوری سیستم اداری را فشل کرده است. در ابتدای قانون استثناهایی وجود دارد. ما گفتیم اساتید دانشگاه، قوه قضاییه، بانک ها، بیمه ها و... استثنا هستند. حتی پرسنل ستادی وزارت بهداشت نیز از قانون خدمات مدیریت کشوری استثنا هستند. وقتی در بیمارستان به یک پزشک 200 میلیون تومان پرداخت می شود و بعد به یک پرستار که 4 سال کمتر درس خوانده، یک میلیون تومان پرداخت می شود، این باعث می شود که سیستم ناکارآمد شود.

سوال این جاست که مدیرکل کارگزینی قوه قضاییه با مدیرکل کارگزینی وزارت آموزش و پرورش چه تفاوتی دارد؟ چرا حقوق مدیرکل کارگزینی قوه قضاییه باید 60 درصد بیشتر باشد؟ چرا باید تفاوت حقوق ها در دستگاه های مختلف و بین افراد تا این اندازه معنادار باشد؟!

بر این اساس، من معتقدم سیستم بد از بی سیستمی بهتر است. به نظر من سیستم اداری ایران در سال های گذشته، به خصوص از دولت های نهم و دهم یک سیستم قاراشمیش شد. در حال حاضر فارغ التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف که یکی از بهترین دانشگاه های کشور است، کمتر جذب سیستم اداری دولت می شوند و اکثرا سمت اقتصادهای توسعه یافته می روند؛ چراکه وقتی می بینند یک نفر از یک دانشگاه سطح پایین با کمترین سواد رییس یک سیستم می شود، کنار می کشند. به نظر من عدم شفافیت اطلاعات به اقتصاد ایران آسیب رسانده است.

دو راهکار برای شفافیت اقتصادی در اقتصاد ایران

در سال های اخیر سیستم اداری کشور به هم زده شد و این سیستم قاراشمیش شد. این سیستم بازتولید فساد می کرد. من اعتقاد دارم دولت ایران دو کار اساسی را انجام دهد، به نفع اقتصاد کشور خواهد بود. اول این که یک سیستم مالیاتی کارا طراحی شود. یعنی از فردی که صاحب درآمد است، باید مالیات گرفته شود. البته بد نیست که بدانید ایران بهشت سرمایه داران دلال صفت است. در حال حاضر در سیستم مالیاتی مشکل داریم. خیلی خوب بود که فساد بابک زنجانی را سیستم مالیاتی متوجه می شد.

از سوی دیگر، طراحی یک سیستم تامین اجتماعی کارا اهمیت بسیاری دارد. از طریق آن سیستم تامین اجتماعی، افرادی که زیر خط فقر هستند، به طور قطع باید تحت حمایت قرار گیرند، ولی ما این کارها را نکردیم. من سوال می کنم در تهران اکثر وزارتخانه های دولت از گذشته، از ریاست جمهوری تا بخش های نظامی خانه سازمانی دارند. این در حالی است که اگر این خانه ها فروخته شود و 50 درصد این پول وارد خزانه شود، دولت کوچک می شود. همه این ها فساد است. دیده می شود یک نفر خانه خود را ماهانه 5 میلیون تومان اجاره داده است و خانه ای با رقم ماهانه 100 هزار تومان اجاره کرده است. چرا این اتفاق می افتد؟ یا در حال حاضر سراسر دریای خزر برای بخش دولتی است.

ما هم اکنون دولت را بزرگ کردیم و همه این ها زمینه های به وجود آمدن رانت اقتصادی است. ما اگر بخواهیم صنعت توریست حرکت کند، ابتدا باید توریست داخلی شکل بگیرد. برای این که توریست داخلی شکل بگیرد، ابتدا باید قدرت خرید افزایش یابد.

احمدی نژاد اقتصاد ایران را ربع قرن عقب برد

در حال حاضر سیستم اداری کشور بیمار است. دولت قبل به نظر من در اقتصاد ایران یک پدیده بود. یعنی احمدی نژاد ربع قرن اقتصاد ایران را به عقب برد. احمدی نژاد سیستم نداشت و اثرات آن را امروز شاهد هستیم. فیش های نجومی حقوق به این دولت مربوط نمی شود. بنابراین ما الان باید سیستم را درست کنیم.

به نظر من ساختار سیستم اداری نیاز به اصلاح دارد و آن را فوق العاده فشل کردیم. من صراحتا می گویم قانون اداری استخدامی قبل از انقلاب به مراتب از قانون مدیریت خدمات کشوری بهتر است. این قانون به گونه ای نوشته شده که شما در بدو استخدام، از حداقل حقوق پایین می افتید. ما در دستگاه های مختلف دکان باز کردیم. ما کشور را داریم گران اداره می کنیم و این گران اداره کردن به دلیل نبود سیستم و در نهایت بی سیستمی است. این سیستم قاراشمیش و ناهماهنگ باعث بی انضباطی اقتصادی شده است. این بی انضباطی اقتصادی در ابعاد مختلف به بی انضباطی پولی انجامیده است. شما در سیستم بانکی مشاهده کردید که بدهی دولت به بانک ها به شدت افزایش پیدا کرده است. هم اکنون که من با شما صحبت می کنم، بدهی دولت به سیستم بانکی و بخش خصوصی و کل بدهی اش بالغ بر 540 هزار میلیارد تومان است.

خوشبختانه در حال حاضر بانک مرکزی در جهت انضباط حرکت می کند و همین باعث شده که نرخ بهره به سمت کاهش برود. قبل از احمدی نژاد، این اتفاق داشت در دولت اصلاحات می افتاد و نرخ سود سپرده و تسهیلات به هم نزدیک می شد، اما بعدا دهشتناک افزایش پیدا کرد. بنابراین انضباط پولی باید برگردد.

از سوی دیگر، انضباط مالی مطرح است. ما در حال حاضر خیلی دولت را بزرگ کرده ایم؛ به طوری که بودجه به جاهایی می دهیم که نباید بدهیم. مگر قرار نیست بهترین نیروهای کشور معلم شوند؟ چرا کسانی که در بهترین دانشگاه ها درس خوانده اند، بیکار هستند، اما کسی که در یک دانشگاه سطح پایین درس می خواند، از روز اول سر کار می رود و حقوق می گیرد، بنابراین سیستم ایراد دارد و این باعث می شود نیروهای متخصص به آموزش و پرورش نیایند.

مشکل ما این است که می خواهیم با یک مدیریت سنتی، یک جامعه صنعتی را اداره کنیم و این باعث می شود دچار مشکل شویم. به نظر من جهان مدرن را اندیشه های مدرن اداره می کند، نه ابزارهای مدرن. ما نیاز داریم دیدمان را تغییر دهیم.

به اعتقاد من گروه های مخالف دولت از این موضوع استفاده کردند، اما عقل دولت باید برسد. در شرایط فعلی باید سعی کنیم مخالفان را تبدیل به فرصت کنیم و با شفافیت و صادقانه با مردم صحبت کنیم که کشور را در چه شرایطی تحویل گرفتیم. هیچ کسی سوال نمی کند که باعث این همه هزینه های دولت چیست؟ آقای روحانی در شرایطی کشور را تحویل گرفت که همه شاخص های اقتصادی کشور بدون استثنا منفی شد و ما تقریبا مراودات مان با جهان بین الملل کم شد.

ما دو کشور در دنیا داریم؛ کره شمالی و کره جنوبی. کره شمالی یک سیستم بسته دارد و در فعل و انفعالات جهانی هیچ نقشی ندارد، اما کره جنوبی سالانه بالغ بر 200 میلیارد دلار صادرات دارد؛ علاوه بر نیازهای داخلی خود. همچنین این کشور شرکت هایی در اشل های بین المللی دارد. اما آیا ما در ایران یک شرکت در حد سامسونگ، ال جی، هیوندای و... داریم؟! آنها شرکت های فراملی هستند و آمدند از سرمایه های بین المللی استفاده و ایجاد اشتغال کردند، ولی ما سرمایه داری ملی را در ایران منکوب کردیم.

به نظر می رسد کشور نیاز به تعمق دارد و اگر با مشکلات اقتصادی برخورد کارشناسی و علمی کنیم، به طور قطع موفق هستیم، منتها در یک بازار رقابتی. اگر با منطق و در چارچوب منافع ملی حرکت کنیم، به طور قطع موفق خواهیم بود.

ژاپن از نظر سیاسی می تواند ایالت 51 آمریکا باشد، اما امروز سومین قدرت اقتصادی دنیا است. ژاپن دو برابر ایران جمعیت دارد، یک سوم کشور ما مساحت دارد و منابع خدادادی کشور ما را نیز ندارد. اما چرا امروز سومین قدرت اقتصادی دنیا شده است؟!  در آن جا مدیریت علمی حاکم است و منافع ملی مطرح است. همچنین با فساد مبارزه می کنند.

ما در حال حاضر افرادی در سیستم اداری می شناسیم که مدرک جعل کرده است، اما سیستم اداری این فرد را بیرون نمی کند. سیستم اداری ما بیمار است و ما سیستم اداری را فشل کردیم.

احمدی نژاد «اشتباهی» بود

در مجموع می خواهیم بگویم که اگر آقای روحانی که سه سال از دولت ایشان گذشته، یک بار دیگر انتخاب شود و 5 سال دیگر به عنوان رییس جمهور ایران باشد، به لحاظ شاخص های کلان اقتصادی برگردیم به پایان دولت هشتم، باید از دولت آقای روحانی تقدیر کرد. ایران ربع قرن به عقب رفته است. بنابراین نبود شفافیت در اقتصاد ایران و اقتصاد دولتی را ریشه فساد می دانم. اگر می گذاشتند شرکت های بزرگ بین المللی در ایران حضور داشته باشند، رقابت در کشور شکل می گرفت و انحصار از بین می رفت. رقابت در بلندمدت به نفع ما است. ما باید کاری کنیم که در اقتصادمان شفافیت، ایجاد رقابت سالم و نفی هر گونه انحصار شکل بگیرد.

بر این اساس، باید اصلاحات اقتصادی را در دستور کار نظام اقتصادی قرار دهیم و سیستم بانکی و سیستم مالیاتی در جهت شفاف سازی اصلاح شود. انضباط پولی و مالی باید به اقتصاد ایران باز گردد. بحران عقلانیت برای اقتصاد کشور مشکل به وجود آورده است.

به نظر من آقای احمدی نژاد فرد بدی نبود، اما برنامه نداشت. مثل گفته فیلم آقای مدیری که آقای احمدی نژاد «اشتباهی» بود. به نظر من فقر مهم نیست، احساس فقر مهم است. شما می دانید که تولید ملی در سال های گذشته به شدت تضعیف شد که آمار آن را از طریق رشد اقتصادی منفی شاهد بودید.

مشکل، از اعمال دیدگاه سرمایه داری لیبرالی است

- ابراهیم رزاقی: آقای دکتر درباره زمینه های مختلفی صحبت کردند.در حالی که از دولت سازندگی تاکنون یک دیدگاه اقتصادی بدون توجه به قانون اساسی در ایران پیاده شده و روز به روز فساد رشد کرده است.

- مهدی پازوکی: چه دیدگاهی؟

- ابراهیم رزاقی: دیدگاه سرمایه داری لیبرالی توصیه شده توسط صندوق بین المللی پول. براین اساس مدیریتی اعمال شد که آن مدیریت هیچ ارتباطی با مدیریت اقتصادی ایران ندارد. مدیریت سلامی ایرانی فرد را خادم می داند و مدیر را خادم مردم معرفی می کند. او موظف است که مسایل جامعه را حل کند. اما مدیریتی که آقایان دنبال کردند، مدیریت سرمایه داری لیبرال است. از دولت سازندگی شرایطی را پیش آوردند که درست خلاف مصلحت ایران بوده است.

اشتباه از آن جا شروع شد که یک مدیر فکر می کرد وظیفه دارد افرادی را که می شناسد، پولدار کند و خودش نیز جزو آنها باشد. بعد هم تاکید کردند که باید اقتصادمان شبیه کره جنوبی یا آلمان شود یا ترکیه شویم؟! در حالی که ما باید در کشورمان به افراد محروم خدمت کنیم. کالاهایی وارد کردیم که منجر به مصرف شد وبه تولید داخلی ضربه زد . دلالی را پرورش دادیم. این رویه حتی با فلسفه لیبرالی هم هماهنگی ندارد. کشورهای پیشرفته از تولید داخلی دفاع می کنند، در حالی که ما حمایت نمی کنیم،  از مصرف داخلی همراه با واردات حمایت می کنیم. شاهان امروز ما واردکنندگان، دلالان ، بساز و بفروش ها هستند. رییس جمهور افراد را انتخاب می کند و مجلس روی آنها صحه می گذارد.

به نظر می رسد که همه مشکلات از آنجا نشات می گیرد که مدیران ما در غفلت هستند و تعداد آنها نیز زیاد نیست. این گروه از یکدیگر حمایت می کنند، وبه جایی اینکه فقرا را توانند کنند، خودشان را توانمند می کنند. این گونه است که فاسدترین افراد رشد می کنند.

این که گفته می شود ما سیستم می خواهیم و بدون سیستم و برنامه نمی شود کاری کرد، درست نیست. سیستم را چه کسی به وجود می آورد؟ چرا مدیرانی را که در دوره دفاع به وجود آمدند، حذف کردیم؟! اصل مدیریت، مدرک تحصیلی نیست. اگر مدیریت فقط خود را بشناسد، سنگ روی سنگ بند نمی شود. ما باید مدیران فاسد را کنار بگذاریم. مساله امروز اقتصاد ایران برنامه نیست، مساله افراد است که فساد را تولید می کنند. چرا ما نباید بدانیم چه کسانی حقوق های بالا می گیرند؟! درست نیست ما با حرف هایی مانند سیستم فاسد، مدیران را که عامل اصلی ناکارآمدی هستند، در امان بدانیم؛ حالا خواسته یا ناخواسته. من فکر می کنم ریشه فساد در مدیران است. به نظر من مهم نیست که مدیر تخصص نداشته باشد، مهم این است که فرد ایمان داشته باشد و انگیزه خدمت به دیگران را داشته باشد؛ وگرنه برخی افراد با بهترین مدرک تحصیلی، فساد می کنند. ما می خواهیم اقتصاد مقاومتی را با سیستم لیبرالی پیاده کنیم. مگر می شود؟ در اقتصاد مقاومتی، فرد دنبال سود خود نیست، اما در سیستم لیبرالی افراد فقط به فکر منافع خود هستند.

من فکر می کنم اداره درست کشور بستگی  به مدیران سالم دارد. وقتی مدیر، بد انتخاب می شود، فساد اتفاق می افتد.  در چنین شرایطی امکان ندارد مبارزه با فساد انجام شود. در انتخابات بعدی هم کسی نمی تواند این کار را کند. تمام بودجه هایی که در  25-25 سال گذشته تصویب شده، همه با تفکر اقتصاد لیبرالی بوده است؛ واردات، افزایش مصرف و عدم اجرای مالیات اتفاق افتاده است. وقتی فضا این گونه نیست، امیدی به دستگاه اداری نیست.

دانشگاه ها پرستش پول را رواج می دهند

 130 میلیون شغل باید ایجاد می شد، اما 13 میلیون شغل ایجاد کردیم که نصف آن دلال است. باید در ادارات انقلاب باید صورت گیرد. دانشگاه های ما باید تغییر کند. دانشگاه های ما دارد پرستش پول را رواج می دهد. برجام برای ما ننگ بود. یعنی ما این قدر بینوا بودیم؟! همه کارهایی که آمریکایی ها خواستند، انجام دادیم و حتی یکی از تعهدات آنها انجام نشد. تازه چه تعهداتی؟! سرمایه آمریکایی ایران بیاید؟ بوئینگ به ایران بیاید؟ ما نمی توانیم هواپیما بسازیم؟

ما نباید مردم را فریب دهیم. باید اجازه دهیم بیکاران 12 میلیونی سر کار بروند. در چنین فضایی احساس می کنیم بیان مطالبی که درد را نمی گوید، بی فایده است این مطالب مربوط به بی دردهاست. یک سری از مدیران ما در بخش خصوصی و واردات دست دارند.

من فکر می کنم نیاز به دگرگونی شدید در قوه قضاییه، دانشگاه ها، مجلس و دولت وجود دارد. باید کسانی را انتخاب کنیم که انقلابی هستند . کسانی که به دنبال پول می روند، مجازات و اعدام کنیم. لازم است که خشونت به خرج دهیم. باید به مردم جسارت دهیم که این فاسدها اتفاق نیفتد.اما با این سازوکار مدیریتی به نظر من امیدی نیست.

دوران آزمون و خطا گذشته است

- مهدی پازوکی: شما می گویید یک نفری که فقیر است، بگذاریم رییس جمهور شود؛ یا یک نفری که شعار فقرا را می دهیم. ما خوشبختانه این آزمون و خطاها را در کشور کرده ایم. از دوره ناصرالدین شاه تا امروز، ضعیف ترین دولتی که بیشترین فساد اقتصادی را داشته، دولت های نهم و دهم بوده است.

در حال حاضر قوه قضاییه که دست دولت نیست، بنابراین هر کسی که فساد انجام می دهد را باید با او برخورد کند. دیوان محاسبات، جایی است که حقوق خود را استثنا کرده است. من نگرانم پوپولیست در ایران مجدد به قدرت برسد. پوپولیست خطرناک است.

آلمان چگونه آلمان شده است؟ ژاپن چگونه ژاپن شده است؟ بحث من این است که کشور نیاز به تعمق دارد. این که شما به لیبرالیسم اشاره می کنید، ریشه لیبرالیسم، ناسیونالیسم است. ناسیونالیسم یعنی اصالت خِرَد و اندیشه. یعنی فکر کنیم با تعمق و منطق عمل کنیم. حرفی که آدام اسمیت، پدر علم اقتصاد زده، هنوز جاری و ساری است. وظیفه دولت این است که امنیت ایجاد کند و قانون و مقررات خوب وضع کند.

من به اصلاحات اعتقاد دارم. آقای احمدی نژاد که آهنگرزاده ای از گرمسار بود، چرا کشور را این گونه کرد؟ ما در دوره دفاع مقدس هزار کیلومتر با دشمن می جنگیدیم، اما شاخص های اقتصادی منفی نشد و مردم اصلا احساس قحطی نکردند. من فکر می کنم ما همین طور که دشمنانی داریم، دوستانی نیز داریم. اگر نباید تفکر بسته را گسترش دهیم. بیشترین واردات خودروهای لوکس در دولت قبل انجام شد. شما قبلا شمال می رفتید، از هر 10 خودرو یک خودرو خارجی بود. الان از هر 10 خودرو، 6 خودرو لوکس است. این اشکال ندارد.

شما به کشورهای اسکاندیناوی بروید. شما از لحظه ای که متولد می شوید تا لحظه ای که می میرید، اگر زیر خط فقر بیفتید، دولت به شما کمک می کند. اما اگر بالاتر از خط فقر درآمد داشته باشید، از شما مالیات می گیرد. در واقع از مرگ می شود فرار کرد، اما از مالیات نمی شود فرار کرد، چون سیستم خوب طراحی شده است. شما ببینید پزشک هایی که درآمد نجومی دارند، چقدر مالیات می دهند؟! یک دندان پزشک که ماهانه 100 میلیون تومان درآمد دارد، حداقل ماهانه باید 10 میلیون تومان مالیات پرداخت کند، ما چند دندان پزشک داریم که ماهانه 10 میلیون تومان مالیات بدهد. این در حالی است که یک کارمند دولت قبل از این که حقوق خود را بگیرد، 400 هزار تومان مالیات بدهد.

عوام زدگی باعث عقبگرد اقتصاد ایران شد

- مهدی پازوکی: من برخلاف جلال آل احمد که می گفت غرب زدگی عامل مشکلات است، اعتقاد دارم عوام زدگی در اقتصاد و مدیریت ایران باعث عقبگرد شده است. تندروی جز عقبگرد اقتصاد ایران، چیزی به دنبال ندارد. بنابراین این طرز تفکر بسته، کشور را دچار مشکل کرده است.

ما چه به روز تولید آوردیم. ما کارخانه کفش ملی را به کجا کشاندیم. کارخانه را مصادره کردیم، دولتی کردیم و زمین ها و انبارهایش را به این و آن دادیم. من می بینم که در عسلویه، قطر که کمتر از نصف استان هرمزگان است، همین الان بیشتر از ما بهره برداری می کند. الان 20 هزار جوان در عسلویه کار می کند و روزانه میلیون ها مترمکعب گاز وارد شبکه می شود.

در حوزه هوایی، من خجالت می کشم که قطر ایرلاین یا دوحه، هاب منطقه شده است. این در حالی است که ما اصلا فرودگاه امام خمینی را ایجاد کردیم که هاب منطقه شود.

- ابراهیم رزاقی: ما باید از کسانی خجالت بکشیم که گرسنه هستند. ما وقتی سرمایه ها را آن طرف بردیم، این گونه شد.

- مهدی پازوکی: آقای دکتر، ما باید سرمایه را پاس بداریم. در حال حاضر کشورهایی همچون روسیه و آلمان، خودشان را اصلاح کردند.

- ابراهیم رزاقی: فساد نبوده است. این که شما می گویید، وقتی با فساد توأم شود، این اتفاق افتاد.

- مهدی پازوکی: با اقتصاد بسته این اتفاق می افتد.

- ابراهیم رزاقی: قانون اساسی می گوید بخش دولتی، تعاونی و خصوصی، هر کدام یک ویژگی دارد.

- مهدی پازوکی: اقتصاد ما که دولتی است.

همه نفت را به زودی می بلعند

- ابراهیم رزاقی: اقتصاد ایران از لحاظ تولید دیگر دولتی نیست و همه بخش خصوصی است. فقط نفت مانده است که آن را هم به زودی می بلعند. ما صنعت نداریم، همه اش واردات صورت می گیرد. وقتی که بخش خصوصی فقط دنبال واردات و دلالی می رود، بخش های دفاعی دنبال صنعت می رود.

- مهدی پازوکی: یک مثال ساده می زنم. شما که به عنوان مصرف کننده به بازار می روید، دنبال این هستید که یک کالا را با بهترین کیفیت و پایین ترین قیمت خریداری کنید. این رفتار عقلایی است. آقای دکتر، این طرز تفکر که غرب را جدا می داند، همین مشکلات را برای ما به وجود آورد.

-ابراهیم رزاقی: به این نکته توجه کنید که این جا ایران است. ما انقلاب کردیم که عدالت اقتصادی به وجود آید و کسی بیکار و فقیر نباشد.

- مهدی پازوکی: وقتی این اتفاق می افتد که سرمایه و تولید به کار بیفتد.

- ابراهیم رزاقی: ما خط و الگو برای بقا داریم. شاه هم که نوکر آمریکا بود، صنعتی نشد. ما حرف داریم و هنوز هم افرادی هستند که جان خود را برای کشور می دهند. اما تئوری غربی سرمایه داری لیبرال پیاده شد.

- مهدی پازوکی: علم که غربی و شرقی ندارد؟

-ابراهیم رزاقی: دقیقا علم شرقی و غربی دارد.

-مهدی پازوکی: آیا ریاضیات غربی و شرقی داریم؟

-ابراهیم رزاقی: شما ریاضیات را مثال می زنید، اما من علوم اجتماعی و انسانی را می گویم.

-ابراهیم رزاقی: قانون اساسی می گوید اقتصاد وسیله است، نه هدف.

-مهدی پازوکی: ما هم می گوییم اقتصاد وسیله است.

-ابراهیم رزاقی: وقتی شما می گویید هر کسی دنبال سود خود برود، یعنی اقتصاد هدف است.

-مهدی پازوکی: شما زیربند همان بند را بخوانید. انسان ها آزاد هستند که هر فعالیتی را انجام دهد. شما می توانید تولید کفش یا میز کنید. ولی کسی نمی توانید شغلی را به شما تحمیل کند.

-ابراهیم رزاقی: شما به آنچه که در جهان مسلط است، توجه نمی کنید.

-مهدی پازوکی: جهان تغییر کرده است.

-ابراهیم رزاقی: شما ببینید قبل از سرمایه داری جهان چگونه اداره می شد؟ همه مستقل بودند. ولی زمانی که انقلاب صنعتی در انگلیس صورت می گیرد و تولید ماشینی می شود، این وضعیت به وجود می آید. حالا یک کشور در دنیا مثل انگلستان می تواند برای همه دنیا پارچه تولید کند. در حال حاضر 7، 8 کشور در دنیا، تمام کشورها را به صورت وابسته در آوردند. چرا؟ چون ارتباط اجتماعی به گونه ای نیست که توزیع مناسب صورت گیرد و فقرا نمی توانند در این خریدها شرکت کنند. آمریکایی و اروپایی ها نمی خواهند کشورهای دیگر مستقل شوند. پس جنگ بی رحمانه ای در حوزه اقتصاد است. ما انتظار داریم آمریکایی ها به ما صنعت بدهند که کره جنوبی شویم یا ژاپن؟ این امکان ندارد.

در مجموع ما دو گروه داریم. یک گروه فقط منافع فردی خود را می بیند. یک گروه هم مانند خاقانی می مانند که سر در خانقاه خود نوشته بود: «هر کس از این در آمد، نانش دهید    دینش نپرسید» از این منظر نگاه می کند. با ضرر هم می سازد، اما اشتغال ایجاد می کند. افرادی که در کشور ما به قدرت رسیدند و فساد می کنند، این را قبول ندارند. ما نیاز به کار و آگاهی داریم.

- مهدی پازوکی: من اعتقاد دارم که دولت آقای روحانی باید از این فرصت استفاده کند. من همین الان می گویم مدیران دولتی به مراتب حقو ق شان از مدیران نهادهای غیروابسته به دولت کمتر است. من اعتقاد دارم در ایران گروه های تندرو که باعث این بی نظمی شدند، سیستم اقتصادی ایران را فشل کردند. بنابراین من فکر می کنم اگر شفافیت به اقتصاد برگردد، تمام مشکلات ما حل خواهد شد.


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir