چرا اقتصاد به اینجا رسید؟
دانشگاه کلمبیا، تنها چند ساختمان از بخش غربی منهتن فاصله دارد؛ جایی که فقر و غنا بیش تر از خیلی جاهای دیگر نیویورک، همجوار یکدیگرند. این دانشگاه، جایی است که جوزف استیگلیتز، اقتصاددان امریکایی و برنده ی نوبل 2001، به عنوان استاد مشغول به کار است. این استادِ اهل شهر گری در ایالت ایندیانا سال هایی را صرف بررسی نابرابری اجتماعی کرده است. نخستین بار که نابرابری را شخصاً درک کرد، پسربچه ای بود که پرسید چه طور پرستارش از بچه های خودش مراقبت نمی کند. بعداً در مقام اقتصاددان ارشد بانک جهانی، این پدیده را در سطح جهانی بررسی کرد. در ماه ژوئن، کتابی در این موضوع با عنوان «بهای نابرابری: چه گونه جامعه ی تقسیم شده ی امروز آینده مان را به خاطر می اندازد» منتشر کرد که اخیراً در آلمان نیز منتشر شده است. در گفت وگوی اشپیگل با وی، استیگلیتز بحث می کند که چه طور نابرابری در ثروت امریکا را بخش بخش می کند و چه گونه اروپا بهتر می تواند بر بحران یورو غلبه کند.
پروفسور استیگلیتز، انتظار دارید رییس جمهور آینده ی امریکا چه گونه با توزیع نابرابر ثروت برخورد کند؟
ابتدا باید اصلاً مسئله را به رسمیّت بشناسد. مشاهده ی رشد نابرابری مانند مشاهده ی رشد گیاه است. این رشد را روزانه مشاهده نمی کنید بلکه طی یک دوره ی زمانی قابل رؤیت می شود.
این نابرابری چه دامنه ای دارد؟
در دهه های اخیر، نابرابریِ درآمد و ثروت به شدّت در این کشور رشد کرده اند. بگذارید مثالی بزنم: در 2011، شش وارث امپراتوری وال مارت تقریباً بر 70 میلیارد دلار ثروت حاکم بودند که معادل ثروت 30 درصد پایینی جامعه ی امریکا است.
ایالات متحده همواره خود را سرزمین فرصت ها تلقی کرده که در آن مردمانی از اعماق می توانند به ثروت دست یابند. بر سر این رؤیای امریکایی چه آمده است؟
این باور همچنان قدرتمند است، اما رؤیای امریکایی به افسانه بدل شده است. شانس های زندگی یک شهروندِ جوان امریکایی بیش از جوان های دیگر کشورهای پیشرفته ی صنعتی به درآمد و آموزشِ والدینش بستگی دارد و داده های مربوط به آن موجود است. باور به رؤیای امریکایی از داستان ها مدد گرفته است، از مثال های جذابِ افرادی که با حرکت از قعر به اوج این رؤیا را ساخته اند ـ اما آن چه مهم تر است بخت های زندگی فردی است. داده ها، باور به رؤیای امریکایی را تأیید نمی کند.
ارقام چه می گویند؟
پبشرفتی در رفاه خانواده ی متعارف امریکایی طی 20 سال گذشته وجود نداشته است. از سوی دیگر، یک درصد بالاییِ جمعیت طی یک هفته 40 درصد بیش از آن چه یک پنجم پایینی جامعه طی یک سال کسب می کنند به دست می آورند.
با این حال، در پنح هفته ی دیگری که به کارزار انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده، نابرابری هنوز نقش مهمّی ایفا نکرده است.
این مسئله وجود داشته؛ امّا معمولاً تنها در لایه ی زیرین مسایل. نمی توان انتظار یک بحث علمی در مورد ضریب جینی، یعنی معیار آماری نابرابری، داشت. ولی وقتی دموکرات ها می گویند که از طبقه ی متوسط حمایت می کنند، در حقیقت از نابرابری سخن می گویند. و بر تمایزشان با کاندیدای جمهوری خواهان میت رامنی تأکید می کنند که نمادی از یک درصد بالایی جمعیّت است. تحقیر 47 درصد امریکایی هایی که مالیات بر درآمد نمی پردازند توسط رامنی واکنش شدیدی به دنبال داشت، تا حدودی به خاطر آن که نشان داد چه قدر آنانی که در رأس اند دور از دسترس بقیه ی مردم اند.
« ما 99درصدیم» شعار سیاسی جنبش تسخیر بود. اما دقیقاً چه کسی نماینده ی یک درصد است؟
اینان گروهی از مردم اند که 20 تا 25 درصد درآمد را به دست می آورند. سهم شان در 30 سال اخیر دوبرابر شده است. و مالک حدود 35 درصد ثروت یا رقمی بیش از آن هستند. آنان بهترین خانه ها، برترین آموزش و بهترین شیوه ی زندگی را دارند.
آیا ثروتمندان در مقابل چیزی نمی دهند؟ در آلمان یک درصد بالایی تقریباً در یک چهارم درآمد مالیاتی سهیم است و ده درصد بالایی بیش از نیمی از مالیات ها را می پردازند. این سهم مناسبی نیست؟
در جریانِ آمار آلمان نیستم. آن چه می توانم بگویم این است که نرخ مالیاتی یک درصد بالایی جمعیت در امریکا کم تر از 30 درصد درآمد گزارش شده شان است و انبوه افرادی که بیش تر درآمدشان از مزایای سرمایه ای ناشی می شود بسیار کم تر می پردازند و می دانیم که همه ی درآمدشان را گزارش نمی کنند.
هرچند ما فکر می کردیم که امریکایی ها عموماً به ثروت ثروتمندان غبطه نمی خورند.
اگر کسی ترانزیستور را اختراع کرده یا نوآوری فنی دیگری داشته که پیشرفت غیرمنتظره ای است که به نفع همگان است، اشکالی ندارد درآمد زیادی داشته باشد. وی لایق این درآمد است. اما بسیاری از کسانی که در بخش مالی هستند با دستکاری اقتصادی، با روش های فریب آمیز و غیررقابتی، با وام های خانمان برانداز ثروتمند شده اند. آنان در تهاجم به فقرا و ناآگاهان که وام های هنگفت خانمان برانداز گرفته اند به شکار ثروتمندان افتاده اند.
چرا دولت این رفتار را متوقف نمی کند؟
دلیلش روشن است: نخبگان مالی سهم عظیمی در پشتیبانی از کارزار های سیاسی دارند. آنان قوانینی می خرند که بهشان امکان می دهد پول بسازند. بخش اعظم نابرابری هایی که امروز وجود دارد حاصلِ سیاست های دولت است.
می توانید مثالی بزنید.
در انتخابات 2008، پرزیدنت جورج دبلیو بوش ادعا کرد که برای بیمه ی درمانی کودکان فقرای امریکایی که سالانه هزینه ای بالغ بر چند میلیارد دلار دارد پول کافی ندارد. اما ناگهان 150 میلیارد دلار صرف نجات شرکت بیمه ی AIG کرد. این نشان می دهد چیز غلطی در سیستم سیاسی هست. این بیشتر شبیه «هر دلار، یک رأی» است تا «هر فرد، یک رأی».
نودونه درصد در برابر یک درصد: واقعاً همچون طنین یک انقلاب است. چرا وضعیت امریکا این قدر آرام است؟
روحیه ی انقلابی چندانی در امریکا وجود ندارد. نگرانی حقیقی ام آن است که مردم از سیاست بریده اند. در انتخابات اخیر در میان جوانان رأی دهنده حدود 20 درصد مشارکت داشته ایم. اینان همان هایی هستند که آینده شان بیش تر در خطر است و 80 درصدشان فکر می کنند ارزشش را ندارد که رأی دهند چرا که این سیستمی فریب کار است و در آخر این بانک ها هستند که به هر حال کشور را اداره می کنند.
جنبش تسخیر نتوانست عامل قدرتمندی شود. چرا شکست خورد؟
این جنبش به جنبشی ضدّ نظمِ مستقر بدل شد و یک جنبه ی این ویژگی ضدّ سازمان بودن جنبش است. نمی توانید از جنبشی برخوردار باشید که سازمان نایافته باشد. به هر حال، نومیدی کماکان وجود دارد. اجازه دهید موردی را تعریف کنم: اخیراً به دیدی «اپرای سه پولی» برتولت برشت رفتم. وقتی به آن جمله رسید که «جرم سرقت از بانک چه فرقی با جرم تأسیس بانک دارد؟» همه ی مخاطبان شروع به کف زدن کردند.
چهار سال پیش این سطر را روی جلد اشپیگل در مورد بحران بانکی نقل کردیم.
جداً؟ آن شب در سالن نمایشْ جماعتی فقیر و محروم نبودند، اما به نظرم این عمل حکایت از چیزی دارد که ذهن امریکایی ها را درگیر کرده است.
در ذهن آنان چیست؟
مردم می ترسند شغل شان را از دست بدهند. هرچند شغلی دارند اما مطمئن نیستند آن را حفظ کنند. آن چه اطمینان دارند این است که وقتی شغل شان را از دست دادند سخت بتوانند کار دیگری به دست آورد. همه کسانی را می شناسند که نمی توانند کار پیدا کنند…
یا خانه شان را از دست داده اند.
این دیگرمنشاء اضطراب است. بیش از یک چهارم صاحب خانه ها بیش از ارزش خانه هایشان بدهی دارند. ما به راهبرد رشدی نیاز داریم که اقتصاد را تحریک کند. طی 30 سال گذشته به قدر کافی ـ در زیرساختارها و فن آوری و آموزش ـ سرمایه گذاری نکرده ایم.
بار بدهی 26 هزار میلیارد دلاری جای چندانی برای مانور باقی نمی گذارد.
ایالات متحده می تواند با نرخ بهره ای نزدیک به صف درصد وام بگیرد، باید احمق باشیم که پول بیش تری سرمایه گذاری و کار ایجاد نکنیم. همچنین باید تلاش می کردیم از ثروتمندانِ بزرگ سهم عادلانه شان را بگیریم. می توانستیم به انواع روش ها پول بیش تری ایجاد کنیم. به شرکت های معدنی نگاه کنیم، دولت به آن ها مجوز بهره برداری می دهد در برابرش مبلغ بسیار کم تری از آن چه می تواند از آن ها بگیرد، اما مزایده می توانست اطمینان ایجاد کند که آنان سهم مناسبی پرداخت کنند.
پس پاسخ تان به مسئله ی نابرابری انتقال پول از بالایی ها به پایینی هاست.
نخست، انتقال پول از بالایی ها به پایینی ها تنها یک پیشنهاد است. حتی مهم تر از آن کمک به رشد اقتصاد با شیوه هایی است که به کسانی که در بالا و پایین هستند سود می رساند و به «رانت جویی» که پول بسیاری را از شهروندان عادی به بالایی ها منتقل می کند پایان می دهد.
آیا وقتی هم به اروپا و بحران یورو می رسیم راهبرد بازتوزیع ـ انتقال پول از شمال به جنوب ـ را باید به کار ببریم؟
مسئله ی اصلی اروپا دقیقاً در زمان حاضر بسته های ریاضتی است، این برنامه ها تقاضا را محدود می کند و رشد اقتصادی را در تنگنا می گذارد. برای توسعه ی رشد و برابری بیش تر، برگشت از این سیاست ضرورت مطلق دارد. مثلاً اسپانیا ضعیف و ضعیف تر می شود، پول از این کشور راهی می شود و در مارپیچ باطلی در سراشیبی قرار می گیرد.
آیا مسئله ی اصلی کمبود رقابت نیست؟ اسپانیا و کشورهای دیگری که در بحران اند فراتر از امکاناتی که دارند زندگی کرده اند، به این دلیل دچار مشکل شده اند.
نه، بحران اروپا به سبب بدهی های درازمدت و کسری بودجه نیست. علتش کاهش مخارج دولتی است. کسادیْ کسری بودجه به دنبال دارد، نه این که کسری منجر به کسادی شده باشد. قبل از بحران، اسپانیا و ایرلند مازاد بودجه داشتند. نمی توان این کشورها را متهم به ولخرجی مالی کرد. سخت گیری مالیِ بیش تر تنها حرکت در سراشیبی را شتاب می دهد. هیچ اقتصادی با ریاضت از سراشیبی خلاص نمی شود.
واقعاً؟ در مورد استونی و لیتونی چه می گویید. کاهش جدی پرداخت ها در کشورهای حوزه های بالکان بهره وری را افزایش داد و اقتصاد بهبود پیدا کرد.
این ها اقتصادهایی کوچک اند. این اقتصادها می توانند با صادرات بیش تر کاهش مخارج دولتی را جبران کنند. اما با نرخ ارز ثابت و وقتی شرکای تجاری درست عمل نمی کنند این کار عملی نیست. کشورهای بحرانی گرفتار هزینه های اضافی نیستند. مسئله عرضه نیست، تقاضا است. این مسئولیت سیاست های پولی ومالی است که اقتصاد را در سطح اشتغال کامل حفظ کند.
هزینه هایش مهم نیست؟ هیچ خانواری نمی تواند دایماً فراتر از امکاناتش زندگی کند. چرا دولت ها باید از این قاعده مستثنا شوند.
چون دولت ها با خانوارها فرق دارند. اگر یک شهروند هزینه اش را کاهش دهد عواقبی برای کشور ندارد. بی کاری رشد نمی کند. اما اگر دولت هزینه هایش را کاهش دهد، تأثیر عمیقی به جا می گذارد. گسترش مخارج از طریق اشتغال زایی در میان افرادی که پیش تر بی کار بودند می تواند تولید را افزایش دهید.
شما فرض می کنید که دولت به بهترین نحو می داند کجا شغل ایجاد کند. در مورد توانایی دولت اغراق نمی کنید؟
ما به جاده و پل و فرودگاه نیاز داریم. این بدیهی است. بازده ی سرمایه گذاری عمومی در فن آوری به طور متوسط خیلی بالاست ـ اینترنت و پروژه ی سلول های بنیادی و تلگراف را در نظر بگیرید.
مثال های زیای هم از پول دولتی وجود دارد که هدر رفته اند. برنامه ی فضایی امریکا هزینه ی سنگینی دارد و نتایجش قابل بحث است
اما حتی این مخارج کماکان کم تر از پولی است که در بخش مالیِ خصوصی امریکا به هدر می رود و میلیاردها دلاری که صرف نجات شرکت های بخش مالی شد. تنها یک شرکت AIG 150 میلیارد دلار گرفت که بیش از هزینه هایی است که از سال 1990 تا 2006 صرف رفاه خانواده های نیازمند شد.
به هر حال، دولت نیز می تواند مالک این شرکت ها باشد و حتی فروش سودآور بخشی از آن ها را مدیریت کند. نگران نیستید که راهبرد بسته های هرچه بزرگ تر انگیزشی می تواند به تورم منجر شود؟
ضرورتاً نه. بانک مرکزی توانایی آن را دارد که نقدینگی را از سیستم جمع آوری کند.
اما جذب نقدینگی از سیستم خیلی دشواتر از تزریق نقدینگی به سیستم است.
بانک مرکزی ای که به خوبی مدیریت شود ابزارهای بسیاری در اختیار دارد. می تواند نرخ بهره یا ذخیره ی احتیاطی بانک های خصوصی را افزایش دهد. بنابراین فکر می کنم عملاً خطر نسبتاً ناچیزی دارد. ضعف اقتصاد اروپا ریسک بسیار بیش تری از ریسک تورم خفیف دارد. افزایش چند درصدی اشتغال بهتر از بی کاری است ولو آن که دستمزد واقعی کاهش پیدا کرده باشد.
فکر می کنید چشم اندازهای آینده ی اروپا چیست؟
اروپا به نقطه ی بحرانی رسیده است. بدیل ها «وحدت بیش تر اروپا» یا «عدم وحدت اروپا» است. ساختارهای نصفه و نیمه بی ثبات است.
چه گزینه ای بیش تر به نفع آلمان است؟
هر دو راهبرد هزینه هایی برای آلمان خواهد داشت، اما گزینه ی «وحدت بیش تر اروپا» هزینه ی کم تری دارد. اروپا به نظام بانکی مشترک نیاز دارد و به چارچوب مالی مشترک و اگر اروپا در کل وام بگیرد حتی در مقایسه با ایالات متحده دسترسی بهتری به اعتبار دارد. بنابراین «وحدت بیش تر اروپا» نه تنها برای اسپانیا یا ایتالیا که برای آلمان هم بهتر است.
پروفسور استیگلیتز از حضورتان در این گفت وگو سپاسگزارم
