یارانه ها حاشیه نشینان را جذب کرده است

اقتصاد ایرانی: انتخابات سال 1384 به طور حتم فرصتی دوباره رابرای تهی دستان شهری مهیا کرد تا بازهم این گروه اجتماعی به فضای موثر سیاسی کشور بازگردد. محمود احمدی نژاد و همراهان او شعارهای اقتصادی خود را به شیوه ای نظم بخشیدند تا تهی دستان شهری را هدف نهایی خود قرار دهد. نتیجه هم کامیابی آنان بود. اما پس از گذشته شش سال تحلیل های بسیاری از واکنش تهی دستان شهری به رفتارهای اقتصادی و سیاسی دولت بیان می شود. طرح های اقتصادی دولت همچون مسکن مهر، سهام عدالت، بنگاه های زودبازده و حتی هدفمندی یارانه ها به نتیجه نرسیده است. از سوی دیگر فشارهای تورمی اقشار تهی دست بیش از گذشته شده است. چنین شرایط جدیدی تحلیل گران اقتصادی و سیاسی را ودار می کند تا تحلیلی تازه درباره رفتارهای تهی دستان در فضای سیاسی ایران ارائه دهند.  این میزگرد در هفته نامه شهروند، به چاپ رسیده بود و اکنون با توجه به فضای خاص انتخاباتی و اقتصادی سایت اقتصاد ایرانی آن را بازنشر می دهد. در این میزگرد عباس عبدی، کمال اطهاری و حمید رضا جلایی پور حضور داشتند.

اگر اجازه بدهید بحث را از دهه 60 آغاز کنیم. پس از پیروزی انقلاب، شعارهای بسیاری برای جذب تهی دستان شهری و مستضعفین داده می شد. نظام سیاسی دراین دوره توجه ویژه ای به این گروه داشت. بد نیست قدری توضیح درباره رویکرد نظام به تهی دستان شهری از همان دهه 60 ارائه شود تا به سال های اخیر برسیم. در سال 1384 هم دیگر استفاده از تهی دستان به اوج رسید و اساس دولت نهم هدف اصلی خود را جذب این گروه اعلام کرده بود.

جلای پور: اجمالا می توان گفت اقشار تهدیست دو نقش سیاسی در ایران پس از انقلاب داشتند. نقش اول مقداری به یک نقش ابزاری تبدیل شده است. ابتدای انقلاب توجه به این اقشار تهیدست و لزوم تغییر وضعیت آنها بسیار صادقانه بود و فی نفسه موضوعیت داشت. کم کم در سال های بعدی این نگاه آرمانگرایانه تغییر کرده در فرایند توسعهٔ کشور معلوم شد ارتقا سطح زندگی تهدیستان کار همچنان ساده ای نیست. در دوره سازندگی و اصلاحات دولت می خواست با رشد و توسعهٔ کشور از تعداد اقشار تهیدست بکاهد. ولی در سال 84 شعار حمایت از تهیدستان بُعد ابزاری آشکاری به خود گرفت و به نام حمایت از فقرا بر سر طبقهٔ متوسط بر سر مردم سالاری و بر سر برنامه های توسعه کشور زدند.

نقش دوم به افزایش مشارکت سیاسی تهیدستان بعد از پیروزی انقلاب مربوط می شود. در جریان انقلاب فقرا مشارکت جدی نداشتند ولی پس از سقوط رژیم پهلوی فقرا به صورت جدی تری خصوصا در انتخابات ها  و حضور در نهادهای انقلابی- امنیتی مشارکت وسیعی کردند و می کنند. که البته انگیزه این مشارکت بیش از آنکه انگیزه شهروندی داشته باشد ترکیبی از انگیزه های دینی و ارتقاءِ سطح معیشت و منزلت اجتماعی بوده و هست.

غیر از این دو نقشی که به طور اجمالی و کلی عرض کردم، درباره ٔ ارزیابی از اندازه و وضعیت تهیدستان در ایران ما با مشکلاتی روبرو هستیم. یکی اینکه مشخص نبودن اندازهٔ این جمعیت است. یک سری تحقیقات نشان می دهد که یک سوم جمعیت شهری ایران یعنی حدود بیست میلیون نفر از مردم در سکونت گاه های غیر رسمی زندگی می کنند و این ها همان اقشار تهیدست هستند. تعداد دیگری از تحقیقات اندازهٔ این جمعیت فقیر را حدود ده میلیون  نفر ذکر می کنند. لذا مشکل ما این است که ما دربارهٔ جمعیتی صحبت می کنیم که متاسفانه حتی درباره تعداد آن ها ده میلیون اختلاف است. شما می دانید دولت در ایران اصلا علاقه ندارد آمارهای مربوط به مشکلات و معضلات اجتماعی شفاف باشد. مثلاً راجع به تعداد معتادان هم ما در ایران مشکل داریم، گفته می شود بین دو الی سه و نیم میلیون معتاد داریم. مشکل دوم کلیشه ای است که دربارهٔ اقشار تهیدست شکل گرفته است.  برابر این کلیشه عده ای معتقدند کانون جرم و جنایت، قاچاق و ندالیسم در میان  اقشار تهیدست است. ولی مشاهدات من در مناطق  محروم شهری  نشان می دهد در این مناطق  پویایی هایی که حکایت از خواست زندگی بهتر و نوگرایی دارد، وجود دارد. عدهٔ زیادی از روستاهای  محروم به این مناطق حاشیه ای می آیند، و با کار و کوشش سعی می کنند خود را رشد دهند و به تدریج به متن شهر برسانند. به همین دلیل من یکی از جنبه های اجتماعی ایران را جنبش حاشیه نشینان می دانم.

اطهاری: اگر افرادی راکه در ایران اسکان غیررسمی دارند به عنوان نماد تهی دستان درنظر بگیریم، می توان ارزیابی کرد، از کل جمعیت شهری ایران، رقمی حدود 15 میلیون نفر از همین گروه تهی دستان شهری باشند. از دوره آقای خاتمی که سند ملی توان مندسازی به تصویب رسید، شناسایی دقیق این گروه در دستور کار قرار گرفت. بنابراین تهی دستان 30 درصد جمعیت شهری را تشکیل می دهند. اما یک نکته در میان این گروه وجود دارد که برای آنها دردسرهایی را ایجاد کرده است. تهی دستان هم در تله فضایی و هم در تله طبقاتی افتاده اند. اگر سه یا چهار دهک پایینی جامعه را به معنای عام کلمه  تهی دست در نظر بگیریم، کسانی که در این دهک ها اسکان غیررسمی ندارند، گرفتار تله طبقاتی شده اند ولی آنهایی که در اسکان غیررسمی قرار دارند درتله فضایی هم گیرافتاده اند. یعنی اینها نمی توانند حتی از تله طبقاتی خارج شوند. این خصلت از دهه 50 درایران آغاز شد. پیش از آن اقشار مختلف در شهرها درکنار هم زندگی می کردند. به همین دلیل تله فضایی برای انها ایجاد نمی شد. اما روند مهاجرت ها به گونه ای بود که به ایجاد مناطق حاشیه نشین دامن زد. اولین اسکان غیررسمی بزرگ که در ایران موجودیت پیدا می کند مربوط به  دهه 50در اسلامشهر کنونی می شود. در سال 1350 این منطقه یک هزار نفر جمعیت داشته است. در سال 1355 جمعیت آنها به 50 هزار نفر رسید و در سال 1365 جمعیت منطقه 200 هزار نفر شد. کسانی که در این مناطق زندگی می کردند، حقوق شهروندیشان به رسمیت شناخته نمی شد. یک نکته را هم اشاره کنم. اولین باری که به واژه تهی دستان در برنامه های دولت اشاره شد به سال 1327 مربوط می شود. دولت در این برنامه یکی از مسولیت های خود را تولید مسکن ارزان قیمت برای این گروه عنوان می کند. در قانون 1334 هم برای شهرداری مسئولیت ایجاد مسکن بی بضاعت ها تعیین می شود. به کمی قبل تر بازگردیم. در دوره مشروطه واژه مسکن دو بار مطرح شده که هردو بار می گوید:« مسکن مردم از تعرض در امان است.» در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم مسکن جزء حقوق مردم شناخته می شود و دولت هم موظف به تامین آن می شود. بنابراین پس ازانقلاب موضوع مسکن تهی دستان از برنامه خارج شد و به قانون اساسی رفت. اما موضوع اساسی این است که یک نظام کارآمد سیاست اجتماعی هیچ وقت درایران تعریف نشد. علت اصلی هم این است که متاسفانه از مفهوم عدالت همیشه کج فهمی هایی صورت گرفته است. عدالت اجتماعی در معنای پایه آن به این مولفه ها مربوط می شود که افراد مسکن، بیمه و شغل داشته باشند. در تحقیقاتی که انجام داده ام، مشخص شده است اکثریت افرادی که به عنوان تهی دستان شهری می شناسیم، بیمه نیستند. امارهای رسمی نشان می دهد تنها 8 درصد حاشیه نشینان اطراف تهران بیمه هستند در حالی که این رقم در خود تهران 80 درصد است. همچنین توجه داشته باشید کسانی که به مناطق حاشیه می روند، اساسا یکباراز روستا به حاشیه شهرمهاجرت کرده اند. آنها می خواهند به شهر بیایند و از مواهب توسعه استفاده کنند. یعنی اینها به دنبال حقوق شهروندی می ایند ولی وقتی وارد شهر می شوند به آنها به عنوان یک گروه مانند افراد جنگ زده نگاه می شود. همین اسلام شهر را صاحبان کارخانه های جاده کرج برای کارگرانشان بنیان گذاشتند و 45 درصد ساکنان آن کارگران صنعتی بودند. این ها در طول زمان وقتی حقوق شهروندیشان به رسمیت شناخته نمی شود، نسبتا به رفتارهای شهری بدون واکنش می شوند. مثلا وقتی اینها خدماتی از پلیس نمی گیرند در قبال آن هم از خود مسولیتی نمی بینند. دلیلی ندارد که به پلیس درباره جرم و جنایت گزارش بدهند. بنابراین در چنین فضایی امکان دارد، گروه های خلاف کار به مناطق تهی دست نشین بروند و به دلیل خلاء اطلاعاتی پلیس در این مناطق ساکن شوند. بنابراین حقوق شهروندی این گروه از بین رفته است. در حاشیه نیشنی حقوق مدنی اساسا رسمیت ندارد. حقوق اجتماعی را هم که دولت در نظر نمی گیرد. مثلا به آنها آب لوله کشی هم نمی دهد. در بلند مدت خانه آنها را هم خراب می کنند. این را می خواهم بگویم که این مناطق ممکن است کانون آسیب های اجتماعی شود.

جلای پور: این نکته شما درست است. دراین مناطق به دلیل همین مواردی که اشاره کردید، دولت مسولیت نظم دهی را برعهده ندارد و بنابراین نیروهای محلی فعال می شوند. مفاهیمی مانند گردن کلفتی و زورگیری هم اینگونه رونق می گیرد.

اطهاری: در بندر عباس من خودم تحقیقی انجام دادم. اسکان غیررسمی دربندرعباس در اختیار بومی های منطقه است. دولت در این مناطق نمی تواند ورود کند بنابراین همین افراد بومی در داخل مجموعه نظم دهی را انجام می دهند.

عبدی: در تکمیل اظهار نظر دوستان به یک موضوع باید اشاره کنم. بسیاری از مناطق اطراف شهرها مثلا درهمین تهران «حاشیه ها» دیگر خودشان به شهر بدل شده اند. اطراف تهران حدود 50 شهر جدید تاسیس شده است. اسلام شهر جزء یکی از مشهورترین آنهاست. همه این شهرها هم بالای 50 تا 100 هزار نفر جمعیت دارند. در واقع مِی توان گفت اگر تهران را شهر در نظر بگیرید، اینها می شوند حاشیه تهران. البته اینها هویت مستقلی از تهران دارند. در دهه 50 اینها حاشیه تهران بودند و نمی شد آنها را مستقل از تهران بررسی کرد.

اطهاری: البته آقای عبدی خصلت پیرامونی را همچنان دارند، یعنی از نظر اشتغال همچنان به تهران وابسته هستند. تصور می کنم بیش از 50 درصد ساکنان شهرهای اطراف تهران در تهران مشغول به کار شده اند.

عبدی: البته یک بخشی از آنها غیررسمی هستند. نکته دیگر هم وجود دارد. بین سال های 70 تا 75 بین هشت درصد در این حاشیه نشینی ها رشد جمعیت رخ داده است. اما یک نکته کلیدی وجود دارد. موثرترین مکانیزمی که می تواند اینها را جمع کند، موضوع مذهب است. در دهه 40 و 50 که اینها به حاشیه شهرها آمدند، گسیخته از منبع شان نمی شدند. در این دوره نهادهای مذهبی خیلی نقش موثری در حفظ هویت اینها داشت. بیشتر می توان گفت این گروه یک جابه جایی محلی داشتند. مهاجر به کسی می گویند که از جایی کنده می شود ولی به جایی جدید وصل نمی شود. قبل از انقلاب اینها به شدت مذهبی بودند ولی بعد از انقلاب به دلیل مذهبی شدن حکومت این مزیت برای تهی دستان از بین رفت. در حال حاضر نهاد مذهب در میان تهی دستان قدرتی ندارد. یک مثال بزنم. در گذشته اکثریت روستایی های که به تهران می امدند، هیئت مذهبی داشتند. اگر ده نفر به تهران  می امدند، نهاد مذهبی خودشان را تاسیس می کردند و بنابراین نفر یازدهم که به شهر مهاجرت می کرد، مستقیم به هیت مذهبی می رفت. چنین مکانیزمی سبب می شد تا بحران های خاص فرد مهاجر برای آنها رخ ندهد. اما حالا این هیئت ها حتی در حال پاشیدن ازهم هستند. این هیئت ها اساسا کارکردهای گذشته را ندارند. جامعه اکنون دینی تر شده است ولی هیئت ازبین رفته است. بنابراین احساس می کنم مسئله خطرناک همین است. نهاد مذهب ازمدنیت خارج می شود. به این ترتیب ما درگیر بحرانی می شویم که در گذشته در آمریکایی لاتین رخ داد. ببنید ساکنان مناطق تهی دست نشین خودشان افراد خوبی هستند ولی محله آنها شرایطی را ایجاد می کند که جرم خیز باشد. بنابراین اینطور جمع بندی می کنم که سست شدن نهاد مذهبی سبب از هم گسیختگی این گروه شده است. مسجد به دلیل اینکه دولتی شده دیگر برای این گروه موضوعیت گذشته را ندارد. هنوز هم البته هیئت های مذهبی قدرت دارند ولی قابل قیاس با گذشته نیستند.

جلای پور: فکر می کنم اتفاق دیگری هم در حال وقوع است. شما می گویید در میان اینها تشکل های مذهبی ضعیف شده است که درست است. در عین حال این مناطق یک دو قطبی شدن را هم (در شرایط ضعف بوروکراسی دولت در آن مناطق) دارد تجربه می کند. بسیج در این مناطق پایگاه دارد در حالی که نیروی انتظامی در این مناطق نفر ندارد. بسیج هم یک قواعدی دارد که بر اساس آن عضو می گیرد و نیروی خود را جذب می کند و از اعضایش هواداری و همکاری می خواهد. در برابر قطق بسیج هم شبکه اجتماعی غیر رسمی فرادی قرار می گیرند که عضو این تشکیلات نیستند و به شکل های دیگری دست به مقاومت می زنند. یکی از ابعاد این مقاومت ممکن است منجر به پذیرش رفتارهای غیرقانونی و قاچاقچی گری شود. (البته در این مناطق خاطیان هم به راحتی در سازمان بسیج رخنه می کنند. یکی از خواستگاه های لات مذهبی ها همینجا است).

عبدی: نکته کلیدی اینها همان تفاوت طبقاتی است. اجازه بدهید به قبل از انقلاب بازگردم. قبل از انقلاب اگر افراد ساکن مناطق تهی دست نشین به تلویزیون نگاه می کردند و شاه را با آن پوشش می دید، احساسی پیدا نمی کرد چراکه اساسا خاندان سلطنتی و وابستگان آنها را به شدت ازخود دور می دیدند ولی حالا وقتی آقای احمدی نژاد را با کاپشن می بینند قدری احساس نزدیکی می کنند. بنابراین علاقه ای در انها ایجاد می شود که  مشارکت هم داشته باشند و در نتیجه به سرعت جذب می شوند. در معنا تهی دستان را می توان به سرعت بسیج کرد. انتخابات سال 1384 این موضوع را نشان می دهد. یک قطبیت بسیار مشخص میان رای آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد در این مناطق وجود دارد. در ان دوره نیروی بسیج کننده و هویت بخش در میان تهی دستان وجود داشت. همین موضوع یارانه ها را نگاه کنید. این یک موضوع ساده است. صد سال است که در این مملکت نفت آمده است و همیشه مردم نگاه می کردند و می گفتند سهم ما از این نفت چیست؟ حالا این دولت می آید و می گوید سهم نفت شما را می دهیم. این برای تهی دستان خیلی مهم است. اینها سرهر ماه 45 هزار تومان پول می گیرند، پولی که تا مدت ها قبل برای دریافتش باید کلی گرفتاری را تجربه می کردند. این در ورحیه و رفتار سیاسی تهی دستان شهری بسیار موثر است. معتقدم انتخابات بعدی را هم اینها تعیین سرنوشت می کنند. وضعیت به گونه ای است که هر فرد و گروهی که بتواند تهی دستان را بسیج کند، در سرنوشت اش بسیار موثر خواهد بود.

چقدر منطق اقتصادی در رفتارهای تهی دستان شهری موثر است؟ یعنی آنها را تا چه اندازه می توان براساس معیارهای اقتصادی بسیج کرد؟

اطهاری: کتاب سیاست های خیابانی آصف بیات همین را نشان می دهد. تهی دستان را نمِی توان به معنای جنبش مدنی در نظرگرفت. تهی دستان می ایند که به جریان توسعه بپیوندند و قصد دارند برای خودشان«ساخت یابی» کنند. بنابراین وقتی که ساخت یابی شدند دیگر جنبش خیابانی و بی شکل نیستند. می خواهند رسمیت داشته باشند. در این شرایط رای دادن یک هویت است. وقتی جریان سیاسی می گوید طبقه متوسط و دانشجویان هدف ماست، همین حرف به گوش تهی دستان می رسد. دراین شرایط آنها دلیلی برای همراهی نخواهند داشت. ببنید حتی آنان وقتی جذب بسیج می شوند برای ساخت یابی و ایجاد هویت است. چنین رفتاری منطق هم دارد مثلا همین افراد از طریق بسیج می توانند خدمات اجتماعی مانند بیمه را برای خود تامین کند. حالا وقتی بحث انتخابات می شود، اینها به افرادی رای می دهند که وکیلشان باشند. از طرف دیگر همیشه باید توجه داشت چارچوب زندگی این افراد ثبات پیدا نکرده است و حقوق اجتماعی این افراد همیشه نادیده گرفته شده است. حتی من به آقایان در دولت اصلاحات بارها گفته بودم که دو طبقه اساسا از نگاه دولت حذف شده است. طبقه اول سرمایه دار است که کاری با دولت ندارد. ولی طبقه دوم همین تهی دستان شهری هستند که به حقوق اجتماعی خودشان نمی رسند و دولت هم آنها را نمی بیند. تهی دستان راه فرار خودشان را می جویند. ما می گویم که این افراد چرا به دنبال آزادی نمی ایند؟ ولی باید توجه کنید که آزادی اصلا اولویت آنها نیست. ما می گویم آزادی مقدم برعدالت است. مشخص است که تهی دستان با چنین شعاری همدلی نمی کنند. ببنید بحث خود فروشی و رای فروشی نیست ولی وقتی یک گروه به طور مثال بین این افراد چک پول پخش می کند، مسلم است آنها چک پول را می گیرند. اینها می گویند گروه رقیب نه در شعار و نه در عمل دنبال ما نیست. یک مثال دیگر می زنم. مادری که فرزندانش در مدرسه سه شیفته تحصیل می کنند و خطراتی مانند تجاوز به آنها وجود دارد( مانند ماجرای بیجه در ورامین) چطور می تواند به فکر حقوق زندانیان سیاسی باشد. این مادر حقوق فرزندانش را نمی تواند حفظ کند ونگران این حقوق است. حالا وقتی دولتی می گوید پول نفت را به شما می دهیم، اینها قبول می کنند چراکه بالاخره اینطور محاسبه می کند که حداقل از این مواهب نفت قدری بهره مند شود.

جلای پور: اجازه بدهید به یک نکته که مربوط به پناسیل بی ثبات کننده و ضد مردم سالاری هست اشاره کنم. ببینید در دههٔ هفتاد میلادی یک تحقیق برجسته در جامعه شناسی سیاسی انجام شد که سوالش این بود که چرا در انگلیس برای مدت یک قرن ثبات سیاسی داریم ولی در آمریکای لاتینی (مثل برزیل آن زمان) مرتبا بی ثباتی داریم؟ پاسخ این تحقیق این بود که واقعیت تهیدستان میلیونی این کشورها زمینه ای را ایجاد کرده است که نخبگان سیاسی اقتدارگرا از آن استفاده کنند و به نام فقرا قاعدهٔ فعالیت سیاسی بر اساس مردم سالاری را به هم بزنند، حتی مروج جنبش های مردم انگیز و اقتدارگرا بشوند. به نظر می رسد، در سال 84 چنین تجربه ای را در ایران داشتیم. حالا ببینیم پس از شش سال دولت فقیر دوست و (آن هم با درآمد پانصد میلیارد دلاری) توانسته شاخص های فقرزدایی را در مناطق فقیرنشین کاهش دهد یا فقط همان مردم شواری به جای مردم سالاری صورت گرفته است. به نظر من اگر دولت توانسته بود تعداد پانزده میلیون تهیدست را به ده میلیون کاهش دهد قدم بزرگی هم در راه رشد و پیشرفت کشور برداشته بود و هم غیر مستقیم به دموکراسی کمک کرده بود. در صورتی که هم اکنون کارشناسان خبر از ریزش اقشار متوسط جامعه به اقشار تهیدست جامعه می دهند.

با این همه من به آینده خوش بین هستم. تصور می کنم طی سال های آینده زمینه برای شعار های واقع گرایانه فراهم می شود. یعنی نخبگان به جای اینکه اقشار پایین را بر سر اقشار بالا یا متوسط بکوبند بر لزوم اتحاد اقشار بالا، متوسط پایین برای توسعهٔ کشور تاکید خواهند کرد. یعنی همان اتفاقی که در دو دههٔ گذشته در ترکیه رخ داد. حتی این زمینه در وجدان عمومی اقشار پایین نیز مخاطب پیدا خواهد کرد. آن ها دیدند فردی آمد، شعار آوردند پول نفت به سر سفره ها داد، شعار بگیر بگیر فاسدان را راه انداخت ولی اتفاق مهمی در زندگی اقشار تهیدست رخ نداده. فقط بر تعداد رانت خواران جدید افزوده شده است. لذا زمینه برای شعارهای جدید یعنی پیشرفت جامعه با همکاری همهٔ اقشار جامعه فراهم می شود.

در انتخابات سال 1384 چقدر این تهی دستان موثر بودند؟ از طرف دیگر چرا اصلاح طلبان این گروه را مخاطب خود نمی دیدند؟

عبدی: با کمال احترام حرف هایی که آقای جلای پور زدند را قبول ندارم.پاسخ این سوال را هم می دهم. آقای جلای پور طوری صحبت کردند که انگار می خواهند تهی دستان و حاشیه نشینان مسائل کشور را حل کنند. ما باید ماجرا را متوجه کسانی بکنیم که اصلاح طلب بودند. در ایران مسئله درآمدهای نفتی بسیار کلیدی است. این درآمدهای نفتی از سال 78 زیاد شد. از همین سال تنها راهی که می شد براساس آن تهی دستان شهری را جذب کرد و مشکلات آنها را حل کرد توجه به سه فاکتور بود. آموزش، تامین درمان و تامین اجتماعی بزرگترین خواسته آنها بود. اگر مشکل اینها را درسه موردی که به آن اشاره کردم، حل می کردند به طور حتم به سمت شعارهای دیگر جذب نمی شدند. مسئله بی ثباتی شغل بزرگترین گرفتاری تهی دستان است. اگر یک سوم درآمدهای نفتی در همان سال صرف تهی دستان شهری می شد، دیگر چنین گروهی اساسا وجود نداشت چراکه وقتی آموزش، تامین درمان و تامین اجتماعی تامین شود، این گروه دیگر تهی دست شهری نیست. کسی که در سال 84 آمد و قطبیت احمدی نژاد و هاشمی را دید، کاملا عقلانی رفتار کرد. این کمال بی توجهی و جفاست که می گویند مثلا اینها خودشان را به پول فروختند. این که کسی خودش را به رقمی بفرشد، بهتراست تا اینکه خودش را مفت بفروشد. حالا تهی دستان هم گفتند همین فردی که شعار آوردن نفت سرسفرها را می دهد، حداقل شاید به ما قدری رسیدگی کند. در حالی که طرف مقابل اصلا توجهی به این گروه نداشت و حتی در شعارهای سیاسی هم سعی نمی کرد آنها را جذب کند. بنابراین در عمل رفتار دولت های اطلاح طلب و سازندگی به شکلی بود که چیزی نصیب تهی دستان شهری نشد. درواقع سیاست ها پاسخ نداد و وقتی تهی دستان شعار دیگری دیدند به سرعت جذب آن شعار شدند. حالا شما بگوید که شعار آنها نا صادقانه بود ولی تهی دستان می گفتند اینها حداقل شعار حمایت از ما را می دهند ولی اینکه چقدر عمل کنند موضوع دیگری است. در جمع بندی باید بگویم که تهی دستان رای بسیار موثر و سازمان یافته دارند و نقطه حساس آنها تامین سه فاکتور آموزش، تامین درمانی و تامین اجتماعی است. این گروه در انتخابات سال 1384 هم به شدت موثر بودند و رای تعیین کننده دادند. شما خاطرات سال 1384 را به یاد بیاورید. همان موقع افرادی که در مشاغل پایین دستی کار می کردند به صراحت رای خودشان را به روسای متمولشان ابرازمی کردند. به یاد دارم که روزی رئیس یک شرکت خصوصی به بنده گفت که فلانی آبدارچی من آمده و گفته به احمدی نژاد رای داده است. رای او در سال 1384 خیلی معنا دار بود. او به صراحت با رئیس خود مخالفت می کرد. درنهایت باید بگویم که اینها در انتخابات بعدی هم موثر خواهند بود. یک نکته را هم باید اشاره کنم. سیستم موجود علاقه دار تا طبقه متوسط به درون تهی دستان شهری ریزش کند. از تغییر ساختار شغلی در کشور به سادگی می توان این تحلیل را ارائه کرد. تهی دستان شهری پایگاه رای طبقه حاکم شده است و بنابراین باید این رای افزایش یابد. با این وجود اگر گروه های رقیب شعارها و برنامه های خود را در جهت حمایت و همدلی با این گروه تنظیم کنند به طور حتم در سرنوشت انتخابات موثر خواهد بود. همان سه فاکتور آموزش، بهداشت و تامین اجتماعی باید برای این گروه تامین شود تا حداقل آنها در جایگاهی قرار گیرند که دیگر تهی دست شهری نباشند.

جلای پور: بالاخره اقتصاددانان کشور می گویند، غیر از دهه پررونق چهل که کشور به مدت ده سال با رشد هشت درصدی روبرو بود، دوره هشت ساله اصلاحات از لحاظ رشد اقتصادی یک دورهٔ موفق در تاریخ صد سالهٔ ایران بوده است. با این همه من نقد آقای عبدی را قبول دارم ولی من از دلیل ایشان استفاده می کنم و نتیجه گیری خودم را می کنم. این درست است در دورة سازندگی و اصلاحات یک «نظام مؤثر تأمین اجتماعی» ارائه نشد. یعنی نظامی که همان سه مؤلفه آموزش،  بهداشت و تأمین اجتماعی اقشار آسیب پذیر را فراهم کند به وجود نیامد و لی عملاً برای آنها کار شد. ولی بحث این است که کسانی به نام فقرا و با درآمد هنگفت نفتی آمدند ولی اقدام چشمگیری در جهت تغییر وضعیت تهیدستان انجام ندادند. این خود زمینه ای ایجاد می کند (پس از شش سال تبلیغات گوش کرکن فقیرنوازی) تا هم مردم و هم نخبگان سیاسی خالی بند متوجه شوند، هیچ راهی برای اداره کشور به غیر از پیشرفت کشور آن با دولتی مسؤل و پاسخگو وجود ندارد.

توجه داشته باشیم اگر قرار باشد هر گروهی که بر سرکار می آید یک سری از اقشار جامعه را بگیرد بر سر اقشار دیگر جامعه بکوبد نتیجه این می شود که می بینیم. ببینید هم اکنون نود درصد مردم کشورهای اروپای شمالی مثل هم در اقشار طبقه متوسط زندگی می کنند. وضعیت ترکیه از این لحاظ نسبت به بیست سال گذشته تغییر کرده و ما متأسفانه سی سال است که از انقلابمان می گذرد و اندازه اقشار تهیدست کاهش نیافته است. در دو دهه گذشته کشور هند با توسعه کشورش تعداد صد میلیون فقیر را به اقشار طبقه متوسط ارتقا داده است. لذا تهیدستان وقتی به سطح زندگی بهتر می رسند که اتحادی بین سه قشر جامعه بالا، متوسط و پایین صورت گیرد. البته این اتحاد بدون التزام به قواعد مردم سالاری ممکن نیست.

متأسفانه در شرایط فعلی نخبگان رسمی کشور هم به دنبال تقویت مردم سالاری نیستند آنرا کالایی غربی می دانند که بوسیلة محققان آلوده شده به علوم انسانی غربی تبلیغ می شود. آنها در شعار به دنبال خارجی ستیزی هستند و در عمل به دنبال حذف رقیب سیاسی خود هستند و در این حذف حتی به حاملان اصلی انقلاب هم رحم نمی کنند.

عبدی: به نظرم به انتخابات آینده باید به درستی نگاه شود. شما به مسئله یارائه ها توجه کنید. در انتخابات آینده هم تهی دستان بسیار موثر خواهند بود. مهم نیست اینها چطور رای می دهند، مهم کوششی است که برای به میدان کشیدن تهی دستان صورت می گیرد. نتیجه این موضوع یارانه ها را هم در انتخابات بعدی خواهید دید.

از حرف های اقای عبدی و جلای پور این را برداشت می توان کرد که تهی دستان پس از دولت های سازنگی و اصلاحات دچار بغض اقتصادی بودند. یعنی برخی مولفه های موثر در زندگی آنها تامین نشده بود و بنابراین آنها جذب گروهی شدند که حداقل در شعار می گفتند قصد دارند از تهی دستان حمایت کنند. چقدر این ارزیابی را می توان دقیق دانست؟

اطهاری: لیبرالیسم مبتذل دوران سازندگی شرایط را به اینجا کشاند. واژه لیبرالیزم مبتذل را با دلیل می گویم. ببنید به طور نمونه وقتی چین قصد داشت شرایط اقتصادی اش را دگرگون کند، پول به کسی نداد ولی سیستمی ایجاد کرد که نتیجه آن رشد اقتصادی بود. هند به شیوه دیگری همین الگورا پیاده کرد.آنها از قواعد بازار برای توسعه استفاده کردند. در برزیل هم بعد از موج دموکراسی خواهی، همین سرخط در دستورکار قرار گرفت. در برزیل برنامه های بسیار مدرنی برای شهرداری ها و همچنین نظام اجتماعی دادند. حتی در برزیل بودجه ریزی مشارکتی را مطرح کردند تا تهی دستان شهری را در اداره کشور سهیم کرده باشند. در همان برزیل تهی دستان شهری در شوراها موثر هستند و در انتخاب شهردار هم موثر می شوند. در نهایت در بودجه ریزی شهرداری هم موثر می شوند. اما در ایران شرایط به گونه ای دیگر بود. دوره سازندگی و اصلاحات بی توجه به این مفاهیم بود. شما ببنید همین اسلام شهری در حال حاضر نفرات برتر کنکور را می دهد در حالی که گذشته منطقه محل جرم و جنایت بود. ساکنان این مناطق از نظر فکری رشد کرده اند و می خواهند در اداره کشور نقش داشته باشند ولی حالا شما دقت کنید که دولت های سازندگی و اصلاحات به جای توجه به اینها ناگهان مثلا اعلام می کند کارگاه های زیر 5 نفر از قواعد تامین اجتماعی معاف می شوند. اصلاح طلبان هم می گویند ما پایگاه مان طبقه متوسط است وبه تهی دستان توجه ای نداریم. آنها می گفتند تهی دستان یک موضوع انحرافی برای توسعه است. دفت کنید اینها وقتی رای مخالف با جریان اصلاحات دادند ناشی از بغض اقتصادی نبود، بلکه به دلیل بی توجهی به حقوق شهروندی آنان بود. تهی دستان در شرایطی قرار گرفته بودند که به آنها بی توجهی می شد. ببنید در زمانی که تولید مدرن شده کارگاه های کوچک زیاد می شوند. سال 1375 هم همین اتفاق رخ داد. مزیت های تولید اینگونه زیاد شد و همه صاحبان سرمایه سعی کردند، کارگاه های کوچک ایجاد کنند. در چنین شرایطی ناگهان دولت می گوید کارگاه های کوچک دیگر لازم نیست قواعد تامین اجتماعی را رعایت کنند. معنای این حرکت برای تهی دستان که کارگران این کارگاه ها بودند بسیار مشخص است. آنها احساس کردند که نادیده گرفته شده اند. حالا طی شش سال گذشته اتفاق بدتری هم رخ داده است. این گروه احساس می کنند از آنها سوء استفاده شده است. برنامه های مانند سهام عدالت و یارانه ها وقتی به نتیجه مشخصی نرسید، معنایش این بود که تنها شعاری برای فریب تهی دستان بود. بنابراین آنها هم احساس بدی پیدا می کنند. تهی دستان اکنون احساس می کنند از آنها استفاده ابزاری شده است. در چنین شرایطی گروهی که چنین سرخورده باشد، می تواند به سمت رفتارهای ناهنجار برود. شما دقت کنید در شرایط موجود هم اصولگرایان قدیمی و با سابقه ابراز نگرانی می کند. این دسته از اصولگرایان محافظه کار خطر را احساس کرده اند. تجاوز دسته جمعی، قتل و چنین مواردی زمانی ایجاد می شود که سرمایه های اجتماعی از بین رفته است. سال 1384 اقای احمدی نژاد در شعارهایی که می دادند گفتند به جایی اینکه بیمه های مردم را قطع کنند روستاییان را هم بیمه خواهند کرد. همان شعار نفت و سفرهای مردم هم کاملا در راستای جذب این گروه بود. حالا از طرف دیگر بازهم اصلاح طلبان آمدند وشعار دیگری دادند. آنها می گفتند قصد دارند نفت را خصوصی کنند. تهی دستان با یک واقع عجیب روبرو شدند یعنی دیدند نفت ملی به آنها نمی رسیده و اکنون گروه دیگری قصد دارد همان نفت را خصوصی هم بکند. چنین رفتارهای سبب شد تا تهی دستان واقعا از شعارهای گروه رقیب آقای احمدی نژاد فاصله بگیرند. اما بعد از گذشت شش سال اتفاقات دیگری هم رخ داده است. یارانه ها به عنوان ابزار پرکاربرد دولت دیگر کارآیی ندارد و حتی برای تامین نیازها با مشکل نقدینگی هم مواجه هستند. وام های زودبازده هم که شکست خورد. مسکن مهر هم براساس تحقیقات انجام شده تنها 10 درصد به تهی دستان تعلق گرفته است.

از صحبت های آقای اطهاری اینگونه برمی اید که سیاست های دولت سازندگی و اصلاحات به شیوه ای بود که سبب شد شعارهای اقتصادی آقای احمدی نژاد دیده شود. در واقع دولت های قبلی را می توان مقصر شرایط موجود دانست؟

عبدی: یک بخشی از اتفاقاتی که رخ داده به موضوع افزایش درآمدهای نفتی مربوط است. از سال 87 درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد و در سال 83 به اوج رسید. قبل از آن دولت ها اساسا توانی نداشتند تا شعارهایی را بدهند که آقای احمدی نژاد آنها را بیان می کرد. شما تصور کنید شعار هم می دادند ولی وقتی درآمدی برای اجرای این ایده ها نبود، دولت ها چه می توانستد بکنند؟ در هر حال اکنون احساس می کنم طبقه تهی دستان طی سال ها تحقیر می شدند. حتی شما در تبلیغات رسمی و گفتار آقای هاشمی توجه کنید می بنید که توجهی به اینها نمی شده است. حالا ببنید انقلاب برپایه این افراد بنا شده بود ولی چطور ناگهان اینها نادیده گرفته شدند. آقای اطهاری به نکته جالبی اشاره کردند. در همان دوره وقتی کارگاه های زیر 5 نفر را از شمول قوانین تامین اجتماعی خارج کردند در واقع بی توجهی مشخصی به این افراد شد. قانون گذار شاید در جست وجوی راهی برای توسعه بنگاه های تولیدی بود ولی باید به این بخش از تصمیم گیری هم توجه می کرد. یک اتفاق دیگر هم در دوره آقای هاشمی رخ داد که بسیار آسیب رسان بود. تورم در دوره آقای هاشمی به شدت رشد کرد. تورم هم به صورت مستقیم برطبقه تهی دست اثر می گذارد. شما دهه 40 را نگاه کنید. از سال 42 تا 52 کلا 25 درصد تورم داشته ایم ولی درزمان آْقای هاشمی در یک سال 50 درصد تورم داشتیم. تهی دستان نمی توانند چنین شرایطی را تحمل کنند. دوره آقای هاشمی از این نظر اصلا قابل دفاع نیست. این را هم باید اضافه کنم. در زمان جنگ همین تهی دستان می گفتند که کشور در حال جنگ است و باید تحمل کرد ولی وقتی جنگ تمام شد این گروه انتظارات خاصی داشتند. همین زمان اقای هاشمی مانور تجمل را مطرح کرد. این نشان می داد که اساسا نگاه دیگر به سمت طبقه تهی دست نیست. بنابراین احساسی ایجاد شد که تهی دستان دیگر ناظر هستند و نه تعیین کننده. برهمین اساس گفتم اگر آقای هاشمی بازهم در انتخابات شرکت کنند، همین سرنوشت را خواهند داشت. رابطه ایشان با طبقه تهی دستان از بین رفته است. همان رابطه ای که آقای احمدی نژاد آن را احیاء کرد.

جلای پور: یک نکته باید بگویم. قبول دارم که در دوره های مختلف به تهی دستان اسیب وارد شد ولی در دوره آقای احمدی نژاد در حالی که خبری از جنگ نبود و حتی تهدیدات آمریکا پس از رخداد یازده سبپتامبر هم نبود و هنوز آمریکا در باتلاق عراق و افغانستان گیر نکرده بود، ولی چطور کشور را اداره کردند؟ تقریبا تمام بنیان های اقتصادی و اجتماعی را ضعیف کردند. این بسیار آسیب رسان است. احساس می کنم یک عقب گرد اساسی صورت گرفته است. ببینید همان اسلام شهری که کنکوری رتبه اول می دهد ناشی از شعارهای دولت فقیر نواز نیست بلکه به ابعاد مثبت توسعه اقتصادی دوره سازندگی و اصلاحات بازمی گردد.

طبقه تهی دست می تواند واکنش اجتماعی مشخصی از خود نشان دهد؟ یعنی اگر فشار اقتصادی وارد می شود، تهی دستان چطور رفتار می کنند؟

جلای پور: اگر یک بخش طبقه تهی دست را عاملان پیش رفت بدانید، به طور حتم نیروی بسیار عظیمی دارد. فردی که از روستا به حاشیه شهر می اید و می خواهد پیشرفت کند، نیروی عظیمی دارد که این نیرو اتفاقا مترقی است. اکنون روشن شده است برای اینکه حاشیه نشینی کوچک شود باید کشور رشد و توسعه سیاسی و اقتصادی داشته باشد. اعتقاد دارم این رشد بدون دموکراسی وجود نخواهد داشت. حالا شاید تهی دستان بگویند دموکراسی چه ربطی به ما دارد، ولی در زندگی آْنها موثر است. بازهم می گویم اگر دموکراسی نباشد، هیچ وقت سه طبقه اجتماعی به نقطه مشترک نمی رسند. بنابراین زمانی اقای احمدی نژاد شعاری می دهد و اینها را جذب می کند و در دوره ای دیگر فردی دیگر می اید و همین شعارها را با شیوه ای دیگر بیان می کند و او هم از این طبقه سوء استفاده می کند.

عبدی: این طبقه تشکیلات ایجابی ندارد ولی تشکیلات سلبی دارد. تشکیلات سلبی یعنی اینکه وقتی از طرف گروهی دیگر تحت فشار قرار می گیرد به شدت احساس همبستگی می کند و واکنش نشان می دهد. اقای جلای پور در گفته های خودشان اشاره می کنند اینها باید با طبقات دیگر متحد شوند. اساسا فرض را بر این گرفته اند که تهی دستان طبقه سوم جامعه به شمار می ایند ولی اینها هنوز طبقه سوم هم نیستد. اگر آموزش، بهداشت و تامین اجتماعی آنها تامین شد، اینها تازه طبقه سوم می شوند و می توانند با طبقات دیگر اهداف مشترک داشته باشند. اگر کسی دربرابر این تشکیلات سلبی قرار گیرند به طور حتم همین تشکیلات او را می زند.

اطهاری: به نظرم یک نکته مهم است. تهی دستان قرار نیست که جنبش خیابانی داشته باشند. طبقه متوسط اگر جنبش خیابانی می کنند به دلیل این است که تشکل دارد. بخش مهمی از تهی دستان، کارگر هستند. به یاد دارید که از همان دوره اصلاحات اجازه ندادند تا تشکل های کارگری شکل گیرد. بنابراین وقتی تشکلی وجود نداشته باشد، امکان رفتار سازمان یافته هم وجود ندارد. تشکل ایجابی اینها در رای دادن هم نیست. نهادی پایدار می ماند که قدرت انطباق داشته باشد. متاسفانه ما فاقد دستگاه فکری هستیم که بتواند نظام تامین اجتماعی را با نظام شایسته اقتصاد کلان پیوند بزند.