دانش جعفری:صبر کنیم تا دولت جدید سر کار آید

علی حق، محمد هیراد حاتمی: داوود دانش جعفری، وزیر اقتصاد دولت نهم و یحیی آل اسحاق که این روزها برای شرکت در یازدهمین دوره ریاست جمهوری اعلام آمادگی کرده است در کافه خبر حضور پیدا کردند و درباره اجرایی شدن فاز دوم هدفمندی یارانه ها گفت و گو کردند.

هنوز نقد های کارشناسان اقتصادی به شیوه اجرایی فاز نخست هدفمندی یارانه ها تمام نشده بود که به یکباره رییس جمهوری اعلام کرد بنا دارد تا پول نقد بیشتری به مردم به عنوان یارانه تعلق بگیرد. همین اظهار نظر رییس جمهوری کافی بود تا بسیاری، تحلیل هایی مطرح کنند که حکایت از اجرایی شدن فاز دوم هدفمندی یارانه ها داشت.  در همین رابطه داوود دانش جعفری که وزارت اقتصاد در دولت نهم را تجربه کرده است و یحیی آل اسحاق که این روز ها از او به عنوان کاندیدای یازدهمین دوره ریاست جمهوری نام برده می شود با همدیگر در « کافه خبر »  گفت و گو کردند. این گفت و گو در حاشیه نشست وبلاگ نویسان گروه اقتصادی خبرآنلاین صورت گرفت. نشستی که در آن عباس آخوندی، پدرام سلطانی، احمد پور فلاح نیز حضور داشتند. آنچه در ادامه می خوانید صحبت های داوود دانش جعفری، وزیر اقتصاد دولت نهم و یحیی آل اسحاق رییس کنونی اتاق تهران و کاندیدای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری است: 

آقای دکتر دانش جعفری یک تحلیلی از شما در رابطه با بحث ادامه هدفمندی یارانه ها داشته باشیم. ادامه اجرایی شدن هدفمندی یارانه ها با وضع موجود و با شرایطی که دولت فعلی در روند اجرای آن ایجاد کرده برای دولت آینده ممکن است یا خیر؟ دولت آینده باید اصلاحاتی ایجاد کند یا با همین دست فرمان فعلی می تواند آن را ادامه دهد؟

در مورد طرح هدفمندی یارانه ها مهم ترین سوال این است که هدف اصلی که در این طرح دنبال می شده چه بوده است؟ اگر ما آن هدف را بشناسیم و بعد هم مشاهده کنیم در آن جهت حرکت کردیم یا خیر، سپس ادامه طرح هدفمندی یارانه ها و جهت گیری ها مشخص می شود. آنچه من احساس می کنم این است که در واقع این طرح هدفش اصلاح نظام تولید بوده است. در واقع در چارچوب همان ادبیاتی که در دنیای اقتصادی امروز موجود هست، با اصطلاح حرکت به سمت آزاد سازی اقتصادی حرکت شود. این طرح هم در همان چارچوب تهیه شده است. حالا فلسفه اینکه چرا کشور ها به سمت آزاد سازی می روند این است که حقیقتا به طور کلی بدون آزاد سازی امکان اینکه از تمام ظرفیت های اقتصاد به ویژه بخش خصوصی بتوانیم استفاده کنیم نیست. بنابراین مقدمه اینکه اقتصاد، توسعه پیدا کند و تولید بالا برود این است که زیر ساخت های لازم برای حضور بخش خصوصی به وجود آید. یکی از آن زیر ساخت ها آزاد سازی اقتصادی است. آزاد سازی اقتصادی به آن معناست که قیمت ها همان چیزی باشد که هستند. نه اینکه قیمت ها دست خورده شود و با دخالت دولت غیر واقعی شود. اصولا هر جا بخش خصوصی بخواهد وارد شود و رشد کند و بانی یک ماموریت یا کار مهمی شود، لازمه آن این است که قیمت های آن بخش تحت کنترل دولت نباشد. یعنی به اصطلاح آزاد سازی شده باشد. من یک مثالی در این رابطه بزنم شاید منظورمن را بهتر برسانم. به طور مثال ما در حال حاضر صد سال سابقه حضور در نفت داریم. اگر شما نگاه کنید نه پیش از پیروزی انقلاب و نه پس از آن تقریبا هیچ سرمایه گذاری بزرگ بخش خصوصی در بخش نفت صورت نگرفته است. حالا صنایع بالا دستی در کنترل شرکت نفت و دولت بوده و ما به آن کاری نداریم اما در صنایع پایین دستی آن هم سرمایه گذاری صورت نگرفته است. یعنی شما ممکن است فولاد خصوص داشته باشید اما یک پالایشگاه خصوصی نداشته اید. این را تصادفی نگیرید. تصادفی از این جهت که آن ساختار لازم برای پذیرش بخش خصوصی در صنایع پایین دستی نفت فراهم نبوده است.

سوال اینجاست که چرا فراهم نبوده است؟

چون هیچ آدم عاقلی در بخش خصوصی نمی آید نفت خام را با قیمت جهانی بخرد سپس بیاید محصول را با قیمت کنترل شده بفروشد. ممکن است گفت که اینگونه می توان عمل کرد اما حداکثر تصوری که می توان داشت، یک حق العملکار است. از دولت مواد را بگیرد، پالایش کند، بعد به فرآورده تبدیل کند، این فرآورده را بفروشد و دستمزد بگیرد. هیچ سرمایه گذاری صورت نمی گیرد و آورده ای برای خودش نخواهد داشت. می خواهم بگویم که در واقع ما هدفمند سازی را این جهت شروع کردیم تا کنترل های قیمتی که در بخش انرژی وجود داشت برداشته شود و قیمت های واقعی روشن شود و زمینه برای بخش خصوصی در اقتصاد فراهم شود، تولید افزایش پیدا کند و ما به تراز جهانی برسیم. این کل کار بود اما برای رسیدن به این مرحله موانعی وجود داشت. یکی از این موانع این بود که به اصطلاح برای گذار از وضع موجود به وضع مطلوب ممکن بود یک سری زندگی شان از بین برود. یه طور مثال خانواده ای که به حامل های انرژی ارزان عاددت پیدا کرده وقتی گفته می شود قیمت ها بالا می رود ممکن است زندگی اش به هم بریزد. یا اینکه تولید کننده ای که به نهاده ارزان عادت کرده و یک باره گران می شود ممکن است تولید آن از توجیه اقتصادی بیفتد. بنابراین در طراحی به این ترتیب شد که وقتی افزایش قیمت صورت می گیرد دولت نگاه درآمدی به این منابعی که ایجاد می شود نداشته باشد. از آن منابع در جهت تنظیم ساختار جدید استفاده کند. یعنی به آنهایی که لازم است جبرانی داده شود که با آن بتوانند آن دوران گذر، را دنبال کننند ولی یک جایی متعهد شوند که بعد از مرحله ای که آمادگی لازم را پیدا کردند از مسیر حمایت خارج شوند. در بخش تولید به طور مشخص این بود که اگر قرار است به تولید کننده جبرانی داده شود این جبرانی به صورتی باشد که به سمت استفاده از تکنولوژی کم تر انرژی بروند. یعنی با همان انرژی که سابق استفاده می کردند بتوانند با انرژی کم تر، همان تولید را داشته باشند یا حتی تولید بیشتری داشته باشند. به طور مثال گفته می شد نیروگاه های نسل جدید تا 80 درصد راندمان آن رسیده است در حالیکه متوسط راندمان نیروگاه های ما 32 درصد بود. به عبارت دیگر ما می توانیم نیروگاه هایی داشته باشیم که دو برابر بازده داشته باشد. این مستلزم سرمایه گذاری است و با دستگاه های موجود نمی شود.

بنابراین دولت به تولید کننده می گوید ما حاضریم به شما پول بدهید تا بروید نیروگاه ای با راندمان بیشتری راه اندازی کنید. اینجا ضرورت پرداختن به تولید مطرح می شود. خانوار ها هم یک پولی به آنها تعلق می گیرد تا زندگی شان به هم نریزد؛ بنابراین اصلاح ساختار صورت می گیرد و اقتصاد به مسیر درست می افتد. وقتی آمد اجرایی شد خود به خود در آن طرحی که من می گویم اصلاح در توزیع درآمد صورت می گیرد اما توزیع هدف نبود؛ هدف فرعی ای بود که طبیعتا از این کار بیرون می آمد. یعنی وقتی ما می خواستیم آزاد سازی کنیم و اصطلاح ساختار کنیم یکی از اثرات آن، این بود یک اصلاحی در توزیع درآمد صورت گیرد اما وقتی اجرا شد این هدف گم شد. یعنی به هدف توزیع درآمد تبدیل شد. وقتی به هدف توزیع درآمد تبدیل شد من اعتراضم این هست که اگر قرار بود هدف مان توزیع درآمد باشد خیلی راه ساده تری بود که به آن برسیم. چرا این راه سخت طرح هدفمندی را برویم؟ می آمدیم و همانطور که تصویب کردیم 2 درصد درآمد نفت را به استان های محروم و نفتی بدهیم می آمدیم و تصویب می کردیم 5 تا 10 درصد- یا هر اندازه لازم است-  به آنهایی که وضع شان به لحاظ درآمد نا جور هست  پرداخت شود. بر این اساس مشکل حل می شد. چه لزومی داشت که بیاییم کل اقتصاد را جراحی کنیم؟ این نشان می دهد که هدف، هدف بزرگی بوده است که این طرح اجرا شد ولی در عمل به آن پرداخته نشد. یعنی تولید فراموش شد و فقط قسمت توزیع به مردم داده شد. شواهدی وجود دارد که در اجرای این دولت مجبور شد کسری بودجه خود را افزایش بدهد. با این مقدمه می خواهم بگویم که طرح هدفمندی در مرحله دوم در صورتی می تواند مفید و موثر باشد که باز به سمت هدف اصلی برگردیم. یعنی همان هدف اصلاح تولید و اصلاح اقتصاد ایران در نظر گرفته شود. به آن سمت برویم و ساز و کار های آن را به وجود بیاوریم. البته در فاز دوم باید بنا را بر این گذاشت که منابع مورد نیاز طرح از درون خود طرح تامین شود. یعنی اگر این باعث شود کسری بودجه افزایش پیدا کند باز به عدم تعادل هایی که الان وجود دارد دامن خواهد خورد. اگر هدف نجات تولید و نجات اقتصاد ایران است باید در آن جهت حرکت کنیم. منتها آزاد سازی فقط در بخش انرژی نیست و در بقیه بخش ها هم باید اتفاق افتاد. یعنی نمی شود در بخش انرژی سیاست ها در این صنعت باشد اما در بخش صنعت و بخش پولی کشور اینطور نباشد. این ها با هم سازگار نیست. هیچ کشوری نمی تواند یک بخش را اصلاح کند به این امید که دیگر بخش ها اصلاح شود. اگر بتوان شرایطی به وجود آورد که درآمد های مورد نیاز های طرح هدفمندی از درون خودش تامین شود و کسری بودجه را دامن نزد و هدف اصلی اصلاح تولید باشد می توان گفت شرایط مناسبی است که فاز دوم را ایجاد کنیم. البته خیلی ها ممکن است اعتراض کنند بگویند در حال حاضر شرایط مناسبی برای اصلاح تولید نیست. مثلا شما می خواهید برای افزایش بهره وری و تغییر ساختار تولید از یک نظام تولیدی مبتنی بر استفاده از انرژی که قبلا مفت بوده و بخواهد به نظامی تبدیل شود که متکی بر صرفه جویی از انرژی است کار سختی است. نیازمند سرمایه گذاری و واردات از خارج هست. بر این اساس شرایط مناسبی برای اجرای فاز دوم نیست. بر این اساس عده ای می گویند به این دلیل که نمی توان اصلاح ساختاری را در این مقطع انجام داد نباید در دستور کار قرار داد و آن را دنبال کرد.

آیا رویه فعلی بخواهد ادامه پیدا کند فایده آن کمتر از هزینه اش نیست؟

پاسخ به این سوال لا به لای حرفم بود. یعنی اگر هدف اصلاح تولید است ما در مرحله نخست به آن هدف نرسیدیم. البته صرفه جویی کردیم که دستاورد خوبی است. اما من می گویم این دستاورد های خوب را با هزینه کمتری هم  می توان به دست آورد؛ نیازی به این شکل اصلاح نبود. مگر اینکه گفته شود این کار با یک هدف بزرگ تری بوده است. با این حساب اگر بخواد فاز دوم هدفمندی یارانه ها شروع شود کسی باید تضمین دهد که به تمام هدف خواهیم رسید. نکته ای که وجود دارد شرایط تغییر دولت است. این یک واقعیت است که هر دولتی یک سلیقه ای دارد. شاید این تصمیم اگر به تاخیر بیفتد و دولت جدید بیاید مستقر شود و سلیقه، مرام آن مشخص شود که اصلا این کار با گروه خونی آن جور در می آید یا خیر شاید آن موقع بهتر باشد. اگر نه، ما عملا دولت بعدی را در یک مسیری می گذاریم که هیچ راه تجدید نظری برای آن وجود ندارد. یعنی همین که شما پرداخت ها را به نظام جدید بردید دیگر با چتر از هواپیما پریدید و دارید به سمت زمین می آیید. دیگر نمی توان به هواپیما برگشت. بنابراین هر دولتی که آمد با همان نرخ ادامه دهد. بر این اساس شاید بهتر باشد ضمن اینکه در هر صورت مرحله اول هم خیلی کار دارد، این دولت خودش را به قسمت فاز نخست محدود کند. بگذارد دولت بعدی بیاید و شیوه های آن مشخص شود بعدجلو برود.

آقای دکتر آل اسحاق شما که این روزها برای شرکت در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اعلام آمادگی کردید اگر رییس دولت آینده باشید در این رابطه چه خواهید کرد؟ آقای دکتر دانش جعفری اعتقاد دارند دولت آینده نقش مهمی در این رابطه دارد. تحلیل شما چیست؟

من صد در صد موافق فرمایش های آقای دکتر دانش جعفری هستم. اما چند نکته را می خواهم به گفته های ایشان اضافه کنم. ما یک مشکلی به طور کلی در اقتصاد داریم و آنهم اینکه از ظرفیت های تاریخی نتوانستیم استفاده کنیم. این موضوع مربوط به دولت آقای احمدی نژاد نیست. دلایل متعددی هم دارد. به نظر می رسید که با طرح هدفمندی یارانه ها که مورد نظر دولت های قبلی هم بود شاید بتوانیم مقداری از ظرفیت های موجود مان بیشتر استفاده کنیم که به نظر من نشد. ضمن اینکه نکات مثبتی داشت. همین که تابو شکست و طرح هدفمندی یارانه ها اجرا شد نکته مثبتی بود ولیکن نشد به این دلیل که در بینش اهداف بیان شده با روش و منش کلی دولت همراه نبود.

این دولت اساس مبنای ذهنی آن بر اساس توزیع مجدد است. یعنی ذهنیت آن این است که هر درآمدی که حاصل می شود با تکیه بر ضرورت، عدالت و توزیع عادلانه برود و درآمد ها و فرصت های شغلی را توزیع کند. در صورتیکه اهدافی که بیان می شود بر مبنای شاخه درآمدی است. این موضوع روی شاخه هزینه ای است. درآمد ها چکونه متعادل شود. اهدافی که بیان می شود عبارت است از اینکه  چگونه تولید را بالا ببریم، تکنولوژی را عوض کنیم و ضایعات را کم کنیم. جنس این دو موضوع با هم مخالف است و در دو جهت مخالف حرکت  می کند. لذا با کلمه حق شروع شد و اما آنچه رفت اجرا شد به شاخه توزیع درآمد ها رفت؛ یعنی اینکه درآمد های حاصل را چگونه بیشتر توزیع کنیم. در رابطه با توزیع هم همان خیزی که ابتدا برداشت، در عمل تامین منابع آن نخواند. عملا آنچه اتفاق افتاده این است که آنچه توزیع شده با درآمد همراه نبوده است. این یک گیر اصلی در نوع بینش کار است. نکته دوم این است که در حادثه ای که اتفاق افتاد درست جهت عکس شد. همانطور که آقای دانش جعفری هم اشاره کرد قرار بر این بود تولید شفاف تر شود، سرمایه گذاری ها شفاف تر شود و زمینه آن فراهم شود. درست فشار آمد و 30 درصدی که قرار بود به تولید داده شود به شاخه توزیع درآمدی رفت. بعد هم الزاماتی که از الزامات این سیستم بود، فضای کسب و کاری است که لازم این کار بود. یعنی باید آزاد سازی قیمت ها صورت می گرفت. درست در جهت عکس کنترل قیمت های بیشتر شد و فشار بیشتر به وجود آمد. یعنی در بخش تولید از یک طرف منایع آن، مواد اولیه، هزینه بالا رفت از آن سو قیمت ها کنترل شد. یعنی 180 درجه مقابل کار صورت گرفت. این درست همزمان با سیاست ها خارجی همراه شد و تولید در یک محاق رفت. نکته دیگر هر حادثه اقتصادی اگر انتزاعی دیده شود، فول نخست کار است. یعنی ما با یک زاویه خاص آن را نگاه کنیم. این طرح هدفمندی یارانه ها در زوایای مختلف اقتصادی نقش داشته است. اگر فقط از یک زاویه آن را نگاه کنیم ، قاعدتا از بخش های دیگر بیرون خواهد زد. به طور مثال همین موضوع شاهد بودیم که از بخش تولید بیرون زد. این هم از مشکلاتی است که ایجاد شد. اگر بخواهم جمع بندی کنم باید بگویم آنچه مثبت بود شروع کار بود. کنترل و مهار اجتماعی کار هم خوب بود. نگرانی وجود داشت اعتراض اجتماعی شکل بگیرد که کنترل شد. هزینه های جبرانی که به نحوی توانستند جبران کنند خوب بود. اما وجه دیگری دارد و آنهم اینکه یارانه نقدی که پرداخت می شود در شش ماه سال 1391 آنچه بابت یارانه پرداخت می شد با آنچه تورم است سر به سر شد و حتی آن راخورد.

دانش جعفری: خب برخی آن را دلیلی می دانند برای شروع فاز دوم. شما این را قبول ندارید؟

آل اسحاق: یعنی اضافه کنند؟ پرداخت نقدی یارانه ها را اضافه کنند؟

دانش جعفری: بله یعنی گفته می شود باید یارانه نقدی را اضافه کنیم که به حالت نرمال بر گردد. 

آل اسحاق: باز به همان روحیه بر می گردد. یعنی باز چون هدف پرداخت نقدی به مردم و رفاه است ایراد ندارد ولو اینکه تولید را نابود می کند و کسری بودجه به وجود می آورد. فعلا جبران شود و همین بس است. این نشان می دهد ذهنیت آن اهداف نیست. در رابطه با مرحله دوم اگر همین دولت باشد قاعدتا همین وضعیت ادامه پیدا می کند. یعنی به برنامه ریزی هایی که صورت گرفته اعتقاد دارند و آن را ادامه می دهند؛ یارانه را دو تا سه برابر توزیع می کنند. یعنی یارانه اضافه می شود و به اهداف شان می رسند. منطقی ترین و منصفانه ترین کار این است که اجرای فاز دوم را عقب بیاندازند تا دولت جدید بیاید هم آسیب های گذشته را بررسی کنند و هم با نگاه به بخش ها دیگر اقتصاد مانند ارز و تولید تصمیم گیری کند. به نظر من نگاه انتراعی نباید به اقتصاد داشت. نمی توان یک بخش را دید و بقیه بخش ها را ندید. حتما باید ترمز کرد.