فساد به عمق جامعه رسیده است

اقتصاد ایرانی : لباس های ساده می پوشد، موهای سرش تقریبا سفید شده است. گاهی با کارکنان به زبان ترکی حرف می زند می گوید: «اهل یک روستا اطراف قزوین هستیم و سه زبان تاتی، ترکی و فارسی حرف می زنیم.» علی ربیعی پس از سال ها کار اجرایی اکنون تمام وقت کاری خود را در دانشگاه می گذراند. اتاقش مانند بسیاری دیگر از چهره های دانشگاهی و برخلاف مدیران دولتی به صورت مدام با رفت وآمدهای مکرر پروخالی می شود. دانشجویان بدون اجازه می توانند وارد شوند، پایان نامه ها را ارائه دهند، گفت وگو کنند و بروند. مقالات و مطالعات گسترده اش در زمینه فساد تا مطالعات اجتماعی در مورد باورهای مذهبی مردم در دهه 90 را با کمک همین دانشجویان و پیگیری های شخصی انجام می دهد. تلفن دفتر او در طبقه اول ساختمان از نفس نمی افتد. از دانشجویان تا همکاران قدیمی همگی پشت خط تلفن با استاد به گفت وگو می نشینند. علی ربیعی از بند امور دولتی فارغ شده است. خبری از شورای عالی امنیت ملی و مشلغه های فراوان آن نیست. برای هر فعالیت اجتماعی، یک ایده تحقیقی می دهد و گاهی سرخورده از برخوردهای پلیسی نهادهای دولتی، تذکر می دهد که باید این تحقیق به هر صورتی انجام شود. ذهن علی ربیعی مملو از خاطرات بسیار در مورد دوره های مختلف سه دهه اخیر ایران است. برخی او را مطلع ترین چهره در میان اصلاح طلبان می دانند. سال ها قبل نامش در روزنامه های اصلاح طلب به صفت بررسی پرونده های امنیتی بارها تکرار می شد ولی او این روزها تنها به تحقیق در مورد فساد فکر می کند. کتاب «زنده باد فساد» او به چاپ رسیده و جلد دیگری از آن با عنوان «بازهم زنده باد فساد» در راه چاپ است. علی ربیعی زمان روزانه خود را تنها به مطالعه و تحقیق می گذراند. گفت وگو با او دشواری های خاصی دارد. برای تک تک کلمات حساسیت نشان می دهد و اعتقاد دارد برای مبارزه با فساد باید رفتاری عملی داشت. در دوره ریاست جمهوری سیدمحمدخاتمی، ستاد مبارزه با فساد را راه اندازی کرد، نهادی که تا سال پایانی دولت دهم به بایگانی خاطرات رفته بود و به تازگی باز هم فعالیت هایش کلید خورده است. متن پیش روی حاصل گفت و گو با اوست.

آمارهای رسمی و حجم پرونده های قضایی نشان می دهد که فساد به سطح بالایی رسیده است. شما تحقیقات زیادی در مورد فساد انجام داده اید. کتابی هم نوشته اید با عنوان «زنده باد فساد» اخیرا هم شنیده ام جلد دومی با عنوان «بازهم زنده باد فساد» در حال انتشار است. چرا زنده باد فساد؟ دولت نهم و دهم همواره شعار مبارزه با فساد را به مردم وعده داد ولی شما می گوید زنده باد فساد؟

بله. چرا نباید بگویم. چند دلیل واضح برای این حرف دارم. اولا مبارزه با فساد همانگونه که گفتید بیشتر یک شعار انتخاباتی است. مبارزه با فساد شاخص و علائمی دارد که دولت های ضد فساد با آن مشخص می شوند زنده باد فساد پیامی اعتراضی نسبت به جامعه و روندهاست. وقتی مجموعه شرایط اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و نیز سیاسی وضعیتی را به وجود می آورند که مردم عادی جامعه ناامیدانه از وسیله ای برای معیشت و حل مسائل خود اقدام می کنند یعنی که فساد به بخشی از وسیله امرارمعاش مردم فرودست و کارمندانی که فشار تورم برآنها وارد است، بدل شده است. می دانید در میان کارمندان شهری هیچ وقت حقوق و مخارج همخوان نمی شوند. بنابراین اینها برای ادامه زندگی به فعالیت هایی نیاز دارند که فساد است. این فسادها عادی و هنجاری شده است. احساس می کنند بخشی از حقوقشان را می توانند از این طریق تامین می کنند.

آنچه به عنوان فساد بیش از سایر حوزه ها به چشم می آید تبلیغات سیاسی مبارزه با فساد است. مثلا برخورد با مافیا، برخورد با رانت خواران و... نمونه های دیگری که تنها در دوره های تبلیغات سیاسی ظهور می کنند. درست است؟

بله. این سطح فساد در فعالیت های سیاسی است. فساد به ابزاری سیاسی بدل می شود. فساد عاملی است که در تبلیغات انتخاباتی از آن استفاده می شود. متهم کردن دیگران به فساد و استفاده از ابزار مبارزه با فساد برای تسویه حساب های سیاسی در فعالیت های سیاسی طی سال های گذشته رایج شده است. در این شرایط واقعا چرا نباید بگویم زنده باد فساد؟.

شما چه تعریفی از فساد دارید؟ مقداری بیشتر این مفهموم را بازکنید؟

اگر بخواهم در یک جمله ساده فساد را تعریف کنم. به نظرم فساد اقدامی است خارج از روندهای قانونی، فرد به نفع خود و یا دیگری، مرتکب آن می شود.  پس دو عنصر شکستن استاندارها، قوانین و نیز در میان بودن نفع خود و دیگر طرف های منتفع در فساد وجود دارد. نکته بسیار مهم و حائز اهمیت در این میان تفکیک مفهومی از رفتارهای غیرقانونی است. مثلا تخلف اداری افراد نمونه ای از این فساد است. در این شرایط کارگزار فعالیتی غیرقانونی صورت می دهد. اما نفع خود و نزدیکانش ملاک آن است. مطالعات من نشان می دهد گامی در مقابله با نقد سیاسی در فرآینده مبارزه با فساد صورت می گیرد. تخلف اداری را معادل فساد قلمداد می کنند مثلا بخش اعظمی از پرونده دادگاه شهرداری کرباسچی اینگونه بود. من دو سطح از فساد را تحت عنوان یقه سفیدها و یقه آبی ها تعریف کرده ام فساد یقه سفیدها همان فساد سطح اول است. پس دو سطح از فساد را تحت عنوان یقه سفیدها و یقه آبی ها تعریف کردم.

فساد سطح اول در میان نخبگان حکومتی و دبیران اجرایی است و فساد سطح دوم (یقه آبی ها) در میان بدنه حجیم دولت ها وعمدتا از سرمنشا زندگی در میان مردم  است. یک نمونه ساده که درمیان برخی کارمندان رایج شده است بردن پرونده​های کاری از اداره به خانه و راه انداختن کارها خارج از ساعت کاری و دامن زدن به نوعی فساد است. همچنین پیدا کردن راهکارهای قانونی برای راه انداختن کار یک عده نوع دیگری از فساد مرسوم شده است. هیچ احساس غیرارزشی و غیراخلاقی بودن هم برای این کارها احساس نمی شود.

این فساد نوع اول لابی گری سیاسی هم هست؟

بله. فساد احزاب سیاسی هم همین جاست. مدیران رده بالا همین جا هستند. فساد اینها در رفتارهایی مانند دریافت پورسانت و جوش دادن معاملات است.

می بینم کتاب دومی در دست انتشار دارید و تحقیقاتی در سطح ملی انجام داده اید، مطالعات در این حوزه چه وضعیتی دارد؟

سال هاست مطالعات زیادی در مورد علت به وجود آمدن فساد، راهکارهای پیشگیرانه و مبارزه با فساد در جوامع پیشرفته صورت می گیرد. متاسفانه، در ایران نه در سطح دانشگاهی و آکادمیک و نه در سطح اجرایی و حاکمیتی، مرکز مطالعاتی خاصی وجود ندارد گویی به رغم هیاهوها و شعارها هیچ شاخصه ای در این زمینه وجود ندارد در شرایطی که فساد یک مسأله اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی و حتی امنیتی در ایران امروز است. تنها تعدادی مطالعه پراکنده که از سوی دوستان قدیمی و فاضل من  صورت گرفته است مانند دکتر فرهاد رهبر، دکتر راغفر، دکتر عابدی جعفری و برخی دیگر از دانشگاهیان؛ کار خاص دیگری در این زمینه صورت نگرفته است. شاید به تعداد انگشتان دست بیشتر در دانشکده های مدیریت و کمتر در دانشکده های علوم اجتماعی، پایان نامه در این زمینه کار شده باشد. من اخیراً 5 پایان نامه در دانشگاه پیام نور به این موضوع اختصاص داده ام. نکته قابل توجه این است که حتی مطالعه در مورد فساد از سوی دانشجویان من، با برخورد حراست مواجه شده، گویی فساد خط قرمز مطالعاتی شده است. یعنی حتی آمادگی برای مطالعه موضوع نیز وجود ندارد.

به نظر شما با چه رویکردی فساد در ایران امروز قابل تبیین است؟

البته بحث پیرامون نظریه ها و رویکردها در مجال این مصاحبه نمی گنجد. اما به نظر من اغلب رویکردها قدرت تبیین شرایط جامعه را از منظر فساد دارد. رویکرد اقتصادی فساد یقه آبی های سطح دوم بیشتر بحث می شود و با رویکرد روانشناختی و سیاسی فساد نوع اول بیشتر تبیین می شود. اما ضعف و عدم استمرار برخورد قضایی با رویکرد هزینه فایده، مانع از برخورد قاطع با فساد می شود. هرچه از ابتدای انقلاب دور می شویم، گره خوردن فساد سیاسی و اقتصادی بیشتر نمایان می شود. در دوره هایی از سال های اخیر، شواهد بیشتری هم از آن مشاهده می شود، با رویکردی سیاسی و نظریه حامی – پیرو، می توان فساد نوع اول را تبیین کرد. پیوسته فساد سیاسی، فساد مالی و اداری در غالب این رویکرد تبیین می شود. حامی- پیرو، حامی –کارگزار شرایطی را به وجود می آورند که حمایت کنندگان افرادی را برای پست ها سفارش کنند و بنابراین منشایی برای جا انداختن افراد در پست های حساس و شرکت ها صورت می گیرد. سپس پیرو و کارگزار به نفع حامی شرکت های زیادی را تاسیس می کنند. مطالعه من نشان می دهد هرچه به سال های پایانی دولت ها نزدیک می شویم فساد با شدت بیشتری توسط پیرو به نفع خود و حامی صورت می گیرد. توجیه غیراخلاقی و با نقاب پول و امکانات برای فعالیت سیاسی، انتخابات – به نفع محرومانً!- است. نمونه های تاسف انگیزی را سراغ دارم، اجازه بدهید وارد بحث نشوم. مایل به بحث نیستم.

چشم اندازتان از روند فساد در جامعه ایران چیست؟

من در یک تقسیم بندی جوامع را به چند دسته تقسیم می کنم. جوامع داری فساد سیاه، جوامع دارای فساد خاکستری، جوامع دارای فساد مزمن شده، جوامع آسیب پذیر فساد، جوامع دارای نقطع ضعف و جوامع پاک. متاسفانه من فکر می کنم ما در مرحله آسیب پذیر رو به مزمن در حرکت هستیم. علت عمده آن بی برنامگی و بی ارادگی است. البته یکی از نقاط مثبت ما سلامت رهبران بعد از انقلاب است. اما این وقتی تبدیل به یک برنامه درازمدت و مداوم و چشم انداز نمی شود در سطوح بعدی دیگر آثار خود را نشان نمی دهد.

یعنی فساد دیگر قبح ندارد؟

خیر. مردم در شرایطی از زندگی قرار می گیرند که برای انجام کارها نیاز به انجام فساد دارند. این فساد در تمام شئون زندگی رسوخ می کند. شما دقت کنید در شهرها از پارکومتر تا ماموری که جریمه نمی کند و تا اینکه صدور حکمی را دیر یا زود می کند و براساس ماده های خاص برای رهایی افراد اقدام به تفسیر قانون می کند و رشوه می گیرد همگی اشکال فساد است. این رفتار برای مردم هم صرفه اقتصادی ایجاد می کند یعنی 100 واحد هزینه قانونی بین مامور و شهروند تقسیم می شود و بنابراین فساد گسترده تر می شود.

علت این وضعیت به نظر شما چیست؟

مهمترین عامل گسترش فساد دولت بزرگ است. امروز دولت از خانه های مردم شروع می شود. اینکه می گوید چه ببینید، چه بخوانید، چطور رفتار کنید و کجاها و با چه کسانی کار کنید. یعنی حوزه خصوصی وعمومی در ایران امروز خیلی ضعیف است. دولت تا روابط خارجی و سیاست های عمومی گسترش می یابد. امروزه اکثریت شاغلان ایرانی به نوعی جیره و مواجب گیر دولت هستند. دولت بزرگ فساد می آورد. بخشی از مردم برای گریز از بوروکراسی به سمت فساد می روند. یعنی هزینه می کنند تا از بند دولت بزرگ و قانون های آن رها شوند. این یک سطح فساد است. ناکارآمدی فرهنگی ملی منتقل شدن ارزش بنیادین موثر، فرایند بوروکراسی ناکارآمد را تکمیل می کند. در کنار اینها نبودن یک نظام جامع و شفاف، همه فهم و عادلانه برای مبارزه با فساد نقطه آغازی را نیز به وجود نمی آورد. نبودن سازکارها و مکانیزم کنترلی به نظرم در مرحله آخر اهمیت قرار دارد. عدم حضور نهادهای میانجی و به طور کلی جامعه مدنی به عنوان ناظران و تصمیم سازان یک بحث اساسی است که ما در شرایط کنونی هیچ آثاری از آن مشاهده نمی کنیم. فراتر از این مباحث و در یک بحث زیربنایی مطالعات من نشان می دهد اساسا روند مدرنیزاسیون و توسعه و شتاب ناموزون یکی از علت های موجود بروز فساد و علت های واسط فساد- مانند علل پیش گفته- می شود.

یعنی چه؟

یعنی اینکه هم کشورهای توسعه یافته اقتصادی و سیاسی و هم کشورهای توسعه نیافته سیاسی شدت کمتری از فساد را تجربه می کنند. اما در کشورهای در حال گذار با فسادهای نوین، پیچیده و روبه گسترش روبرو می شوند.

یعنی فساد در کشورهای عقب مانده و کمتر توسعه یافته، کمتر است. در جوامع رو به توسعه گردش پول بیشتر می شود و همین گردش پول فساد مالی و اداری را بیشتر می کند. نظریه دیگری هم دارم که می گوید جوامع با دموکراسی های نصفه و نیمه فساد بیشتری دارند. یعنی این جوامع از کشورهای با دموکراسی بالا و پایین فساد بالاتری دارند. برعکس به ذهن می آید که کشورهای با دموکراسی پایین فساد بیشتری دارند ولی مدعی هستم که چنین نیست.

مثلا کجا؟

نگاه کنید عربستان سعودی که دموکراسی ندارد از خیلی جاهای دیگر فساد مملوس کمتری دارد. البته در مورد نوع فساد و گستره فساد حرف می زنم. در کشورهایی که دموکراسی نصفه و نیمه دارند، گستره فساد بیشتر است. در کشورهای بدون دموکراسی فساد عموما در سطح اول و نخبگان رخ می دهد. فسادی داریم که تنها در ساختار قدرت به چشم می خورد و اجازه نمی دهد، عمومی شود. به طور نمونه اکثرکشورهای حوزه خلیج فارس اجازه نمی دهند فساد گسترده شود و تنها در همان سطح حاکمان باقی می ماند.

علاقه اینها به کنترل فساد در چیست؟

قدرت در این کشورها ریشه در دموکراسی ندارند و به همین دلیل نمی خواهند نارضایتی در مردم ایجاد شود و فساد را کنترل می کنند. از سوی دیگر کشورهای با دموکراسی صوری فسادپذیرتر می شوند. کشورهای توسعه یافته هم ابزارهای کنترلی دارند و فساد را مهار می کنند. در مورد کشورهای  درحال توسعه هم نظریه ای در دهه 60 مطرح بود که می گفت فساد روغن چرخ دنده های توسعه است. حتی در ایران هم این بحث مطرح بود. در دعواهای بعد از جنگ می گفتند بالاخره فساد در توسعه ایجاد می شود و فساد در توسعه پرشتاب اجتناب ناپذیراست. همان حرف فساد روغن توسعه است.

البته در مورد توسعه ایران که فساد برنامه تعدیل را متوقف کرد؟

خیر، چنین نیست. من رابطه ای نمی بینم. البته روی این موضوع مطالعه نکرده ایم و نمی توان خیلی دقیق حرف زد. در کشورهای در حال گذار شرایطی پیش می آید که مردم عموما درگیر روابط فسادپذیر می شوند. یعنی اخلاق عمومی جامعه دچار تغییر می شود از یک سو حجم گسترده سرمایه گذاری ها در داخل، حضور سرمایه گذاران خارجی دریافت وام و استقراض از خارج، راه اندازی ساخت وسازها و ضرورت شکل گیری شرکت ها افزایش واردات و مواردی از این دست طبقه جدید با برخورداری از مواهب بیشتر توسعه و شکل گیری زد وبند برای سهم بیشتری از کیک توسعه شکل گرفته است. از سویی مردم عادی به ناچار برای امرار معاش و به راه انداختن کار خود درگیر شکلی هرچند کوچکتر و ناچیزتر از رفتار فسادآمیز می شوند و مردم به فساد فخر می فروشند. به طور نمونه فردی که رشوه می دهد با افتخار از این کار خود حرف می زند و می گوید رشوه داده است. در ادارات حقوق های کافی پرداخت نمی شود و نوعی درآمد قابل قبول ولی فاسد ایجاد می شود. جامعه به نوعی درگیر نوعی از فساد می شود و مردم احساس می کنند بدون فساد زندگی آنها نمی چرخد.

با این توصیف مدرنیزاسیون ایرانی فساد را چگونه تحلیل می کند؟

از ابتدای مدرنیزاسیون رضاخانی با نوعی از فساد روبه رو شدیم که هنوز هم به شکل پیچیده تر ادامه دارد. فساد در دربار قاجاری با فساد در دوره های بعدی فرق داشت. در دوره قاجار فساد در همان سطح دربار بود. پدیده فساد فراگیر پس از ایجاد نظام اداری نوین  گسترش یافت. اما به طور کلی در مورد فساد باید چند نکته را مفروض داشت. اولا فساد در تمام جوامع وجود دارد. دوما فساد از بین رفتنی هم نیست. سوما اینکه فساد اشکالش عوض می شود و به یک شکل هم باقی نمی ماند و با توجه به نوع جوامع و تکنولوژی هایی که در آن است، تفاوت هایی در ماهیت فساد ایجاد می شود. بنابراین فساد دائمی، دیرینه، در تمام جوامع و سطوح مختلف وجود دارد. کشورهایی که روند مدرنیزاسیون را طی کرده​اند و کشورهایی که در حال گذار هستند، فساد در آنها بیشتر از کشورهای دیگر است. آغاز توسعه و برنامه های توسعه ای اشکال جدیدی از فساد را ایجاد می کند. در جامعه های درحال گذار طبقات جدید ایجاد می شوند، بازارهای جدید تولید می شوند که این بازارهای جدید نوعی از فساد را در دل خود دارند، بوروکرات های جدید نوعی از فساد را ایجاد می کنند، طبقات اقتصادی جدید هم از فرهنگ بازار تا نوع روابط همگی را تغییر می دهند و انواع جدیدی از فساد را رقم می زنند. اساسا معنای بازار تغییر می کند و به شرکت ها بدل می شود. در نتیجه ایجاد و حضور هرکدام از این اتفاقات، فساد در انواع و اشکال جدید ایجاد می شود. در کتاب زنده باد فساد بحثی را به عنوان «شکل توپی فساد» مطرح کردم.

شما چه راهکارهایی برای کنترل فساد در وضعیت فعلی پیشنهاد دارید؟

نظارت بردولت باید افزایش پیدا کند. یعنی خود دولت باید امکان نظارت برخودش را ایجاد کند. دولت باید شفاف سازی صورت دهد و امکان نقد رفتارها کارگزار خود را ایجاد کند. دولت باید به سمتی برود که مکانیزم های ضدفساد ایجاد کند. وظیفه مردم را فقط رای دادن نداند. آنها باید بعد از رای دادن هم حق  نظارت را داشته باشند. از سوی دیگر باید فرهنگ سازی هم صورت گیرد. فساد باید به ضدارزش بدل شود. این کار تنها با ایجاد فرهنگ مناسب مقدور است. آگاه کردن مردم از حقوق شهروندیشان کمک می کند تا فساد بیشتر کنترل و ضد ارزش شود. یعنی مردم باید بدانند وقتی با فساد روبه رو شدند کجا باید بروند و چطور آنها را پیگیری کنند. از سوی دیگر در جامعه ما ارزش های موثر و فعالی وجود داشت که ضد فساد عمل می کرد. این ارزش ها در طول زمان از بین رفته اند و بنابراین نقش ضدفساد آنها هم دیگر در جامعه کم رنگ شده است. باید به سمتی برویم تا این ارزش ها بازهم کارایی خود را پیدا کنند. در مورد عواقب فساد هم باید بحث شود. البته یک کار اطلاعاتی و پلیسی هم وجود دارد. مفسدان باید تنبیه شوند. این دیگر کار دقیق انضباطی است. تمامی این کارها باید در کنار هم انجام شود. هر دولتی شعار مبارزه با فساد داد باید با شاخص های عملی حرف بزند و از نظر ساختاری آیین نامه ها و قوانین مبارزه با فساد را تدوین کند. دوم کوچک شدن دولت است. دولت بزرگ فساد می آورد. دولتی که اجازه نفس کشیدن از نظر اقتصادی را به مردم نمی دهد، فساد ایجاد می کند. دولتی که آیین نامه و قانون ایجاد کرد، خود را کوچک کرد و امکان برخوردهای انضباطی با فساد را داد،​ می تواند خود را در مبارزه با فساد موفق بداند. اینها همگی شاخص های مشخصی هستند. مثلا یکی از کارهای که دولت می تواند انجام دهد، ایجاد شرایط برای تفحص مطبوعاتی است. البته شما می دانید که در حال حاضر امکان چنین کاری اصلا وجود ندارد. حتی برای یک پرسش نامه ساده دانشگاهی هم اجازه نمی دهند. شما به هراداره دولتی بروید و  قصد پرکردن یک پرسشنامه دانشگاهی را داشته باشید به سرعت از سوی حراست ها مورد بازخواست قرار می گیرید ولی به هر حال رسانه ها در جهان به عنوان یک عامل موثر در کنترل و افشای فساد عمل می کنند. اگر اجازه بدهند مطبوعات تفحص داشته باشند، کمک بسیاری موثری به کنترل فساد می شود. حتی دولت ونظام باید به مطبوعات جایزه بدهد. همه  اینها در دوره زمانی طولانی می توانند فساد را کنترل کنند. از طرف دیگر حضور نهادهای جامعه مدنی می تواند در کنترل فساد بسیار موثر باشد. یک زمانی قصد داشتیم نهاد مدنی، غیردولتی تحت عنوان «دیده بان فساد» را تشکیل دهیم ولی با توجه به عواقب آن منصرف شدیم. با خیلی از دوستان صحبت کرده بودیم تا این سازمان را راه اندازی کنیم که نشد.

کارکردش چه بود؟

می توانستیم ادبیات تولید کنیم، گزارش های دقیق کارشناسی بدهیم و گزارشات به دست آمده را اعلام کنیم. در مورد مسکن مهر در ابتدا گزارش​هایی از فروش یا اجازه ساخت، سهم 10 الی 15 درصدی به گوش می رسید. با فسادهای روبه رو شدیم که در مورد تمامی آنها می توانستیم گزارش بدهیم. شما توجه کنید می توانستیم موضوع فساد را به دانشگاه بکشانیم و نظریه تولید کنیم. ما در حال حاضر حتی دو واحد در مورد فساد در دانشگاه ها نداریم. کارهای پژوهشی نداریم و عملا موضوع مبارزه با فساد مبنای علمی پیدا نمی کند.

در مورد سازمان دیده بان فساد خودتان منصرف شدید یا اجازه صادر نشد؟

خیر، فضا را طوری ندیدم که بتوان این سازمان را راه اندازی کرد. همان زمان با دوستانی هم صحبت کرده بودم و قصد داشتیم این سازمان را راه اندازی کنیم. حتی می توانستیم طوری رفتار کنیم که گزارش ها  آشکار نباشد و با نامه نگاری و تذکرها مانع از گسترده تر شدن فساد شویم. اما خب دیدم که نمی توان خیلی در این مورد جلو رفت و جو سیاسی برای راه اندازی این نهاد وجود ندارد.

حالا دولت چطور می تواند مبارزه با فساد را آغاز کند؟

وقتی قصد مبارزه با فساد وجود داشته باشد در مرحله اول باید یک مجموعه در دل دولت و یک ستاد برای مبارزه با فساد ایجاد شود. دولت باید در سه بعد اصلاح ساختار، فرهنگ سازی و افزایش نظارت مدنی برنامه داشته باشد. این روش ها می تواند فساد را کنترل و محدود کند. بالاخره این مسوولیت دولت است. کلاً مبارزه با فساد اولاً یک مسوولیت حاکمیتی است و نهادهای مدنی بدون همراهی دولت کاری از پیش نمی برند. نهادهای مدنی در حوزه های فرهنگ سازی و فرهنگی می توانند این کارها را انجام دهند.

وقتی دولت نهم با شعار مبارزه با فساد و عدالت گستری آمد برخی این را نشان از نارضایتی مردم از دولت های قبلی دانستند بنابراین فضا برای مبارزه با  فساد می خواستند. درست است؟

به همین سادگی نیست. این را به شما بگویم اتفاقاً از دولت های قبل به عنوان مثال دولت آقای خاتمی در مبارزه ساختاری با فساد موفقیت های خوبی به دست آورده بود. اما در حال حاضر جابه جایی مفهوم به وجود آمده است. مفاهیم در ایران جاافتاده و همه فهم نیست. یعنی تعریف درستی از مفاهیم اساسی وجود ندارد. به طور نمونه این موضوع در مورد مفهوم عدالت وجود دارد. وقتی می گویم عدالت، ذهن همه به سمت عدالت اقتصادی می رود. این در حالی است که زیربنای عدالت شاخص اقتصادی نیست. زیربنای شاخص عدالت ایجاد فرصت های برابر برای تمام افراد جامعه است و نیز شاخص عدالت در توزیع قدرت است. عدالت سه شاخص دارد؛ توزیع قدرت، توزیع فرصت و توزیع درست اقتصادی. ما تنها روی توزیع ثروت تأکید می کنیم این در حالی است که اگر توزیع فرصت های برابر اجتماعی ایجاد نشود، امکان ندارد توزیع ثروت به درستی صورت گیرد. شما عده ای را در بنز و عده ای را در ژیان می نشانید. بعد همه را در جاده رها می کنید و می گویید جاده یکی است و حالا با هم رقابت کنید. این عدالت نیست.

شما در بدنه دولت هم بوده اید. طی سه دولت به طور مشخص حرف عدالت و مبارزه با فساد زده شد ولی در تمام دولت ها این یک مشکل اساسی باقی ماند. واقعاً در دولت ها مکانیزمی وجود ندارد که در مقابل فسادها مقاومت کند؟

ببینید آنچه به شما گفتم بحث کلان است. طرفداران توسعه اقتصادی می گویند، توسعه در جامعه گرسنه به نتیجه نمی رسد وآزادی منجر به هرج و مرج می شود.

از طرف دیگر طرفداران توسعه سیاسی هم می گویند که بدون توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی رخ نمی دهد. در هر دو تحلیل بخشی هایی از واقعیت نهفته است. شما به الگوی کره جنوبی نگاه کنید. از یک دوره به بعد دیگر توان ادامه دادن همان راه سابق را نداشت. در مالزی هم همین شرایط بود. یعنی در یک نقطه دیگر نمی توان با مشروعیت غیردموکراتیک به حیات ادامه داد. این بحث کلانی است که خیلی ربطی به فساد ندارد. در مجله راهبرد مقاله ای در این مورد نوشته ام. حرف من این بود که در ایران هم پولدارها و هم فقرا به مرور به سمت مخالفت با سیستم دولت ها می روند. یعنی هر دو ضددولت می شوند. نمی خواهم در این مورد بحث کنم. بهتر است برگردیم به موضوع مبارزه با فساد.

چطور می شود با فساد در همین شرایط مبارزه کرد؟

قبلاً هم گفته ام. اولین و مهمترین اقدام کوچک کردن دولت است. دولت در حال حاضر وزارت خانه ها را در هم ادغام می کند، سازمان ها را در هم ادغام می کند ولی باز هم دولت بزرگ می شود. این اقدام ها فایده ندارد. ما در فلسفه ملت و دولت دچار مشکل هستیم. در این بحث همه از نظر رفتار اقتصادی نوعی چپ هستیم. قدرت میل به رفتار توده ستایانه دارد. این فلسفه است و تا این را درست نکنید راه به جایی نمی برید. یعنی فلسفه دولت و ملت باید درست شود.

چه فایده دارد در این شرایط دولت کوچک شود. کارها از دولت به بخش خصوصی می رسد و در بخش خصوصی فساد می شود. این راه درستی است؟

اینطور نگاه نکنید. دولت وقتی کوچک شود، نهادهای واسط اجتماعی ایجاد می شوند. بخش خصوصی صنعتی و طبقه متوسط صنعتی گسترده می شود. طبقه متوسط صنعتی راه نجات ایران از فساد است. وقتی این طبقه گسترده شود، با مکانیزم خودتنظیمی فساد را کنترل می کند. این طبقه برای سیستم حرف دارد. با این طبقه دیگر رفتار توده ستایانه نمی توان داشت. بنابراین در حوزه سیاست هم اثر می گذارد. این بخث فلسفی است. با این شرایطی که داریم دولت در ایران کوچک نمی شود. اگر صد طرح مانند اصل 44 داشته باشیم هم دولت کوچک نمی شود.

البته در ایران از نظر تاریخی که چپ های مسلمان بیشتر دنبال گسترده شدن دولت بودند. به خصوص در دهه 60. درست است؟

خیر. آن انگیزه با این موضوعی که می گویم فرق دارد. انگیزه ای که شما می گویید براساس ضدیت با سرمایه داری بود ولی این رفتاری که در حال حاضر انجام می شود، در واقع تمرکز قدرت و رفتار توده ستایانه است. یعنی گسترش کمیته امداد به امتداد جامعه، البته هر چند هر دو یک نتیجه می دهند اما انگیزها یکی نبوده است.

یعنی اساساً طبقه متوسط نمی خواهیم؟

شما توجه کنید که در ایران نه طبقه متوسط و نه احزاب شکل نمی گیرند. شما مثلاً در مورد واگذاری شرکت های دولتی دقت کنید. به طور نمونه شرکتی را قصد دارند به بخش خصوصی واگذار کنند. از قبل خریدار مشخص است. خریدار هم نوعی شرکت دولتی است. این نوعی فساد دولتی است. از طرفی خصوصی می کنیم و از طرف دیگر شرکت شستا و شرکت های سرمایه گذاری  بانک ها و بنیادها می آید و شرکت ها را می خرد یا به شرکت مخابرات دقت کنید. خریدار خصوصی می آید ولی وقتی می خرد، معامله را باطل می کنند. یعنی به شکل خاصی اختصاصی سازی می کنند. اعتقاد دارم تا دولت کوچک نشود، فساد از بین نمی رود. سازوکار مبارزه با فساد دولت کوچک و طبقه متوسط صنعتی بزرگ است. وارد بحث نمی شوم. تا امروز طبقه متوسط و یا پولداران بی قدمت را گسترش می دهیم نه طبقه کارآفرین زحمت کش را.  این ربطی هم به سرمایه داری و ضدسرمایه داری ندارد. بینید یک مشکلی هم در دستگاه اداری کشور ایجاد شده که خیلی زیان بخش است. دولت ها از بدنه احزاب بیرون نمی آیند در نتیجه مدیران هم از بدنه کارشناسی و حزبی انتخاب نمی شوند. یک قشری از مدیران می آیند که احساس می کنند تنها چند سال مدیر باقی می مانند. اینها براساس وفاداری به یک فرد انتخاب شده اند. همین افراد احساس عقب ماندگی هم در قیاس با دیگران دارند. بنابراین بعضاً ین افراد براساس وفاداری ریاکارانه پیش می آیند و ساخت قدرت را در دست می گیرند. در همین پرونده اختلاس 3 هزار میلیاردی دقت کنید، می بینید که چنین افرادی به فراوانی وجود دارند. وقتی حزب وجود داشته باشد، همان حزب برای ماندگاری اجازه ایجاد فساد نمی دهد.

البته همه دولت ها در مقابل نقد شدن در ایران موضع دارند.

بله. اساساً خیلی ها  در ایران از نقد شدن خوششان نمی آید. یعنی دولت ها تمایل ندارند و به نهادهای مطبوعاتی و مدنی اجازه نمی دهند تا رصد داشته باشند. تا زمانی که مردم اجازه سرکشی نداشته باشند، فساد از بین نمی رود. مردم هم از طریق رسانه ها، احزاب و نهادهای مدنی نظارت می کنند. تحقیقاتی انجام داده ام که نشان می دهد در غرب نظارت نهادهای مدنی بسیار مؤثر است. یک نکته قابل توجه در مشکل دیگر در مبارزه با فساد  به موضوع نگرش افکار عمومی مربوط است. در همان غرب وقتی کسی متهم به فساد می شود در افکار عمومی نابود می شود ولی در ایران تصور می شود که این اتهامات سیاسی است و وقتی کسی هم متهم به فساد می شود در افکار عمومی نابود نمی شود. شما به پرونده شهرداری تهران نگاه کنید. همه افرادی که متهم بودند در حال حاضر آزاد هستند و تبرئه شده اند. این نمونه ها از ذهن مردم پاک نمی شود. بنابراین مبارزه با فساد باید از عرصه سیاسی خارج شود و به عرصه قضایی برود. وقتی مبارزه با فساد سیاسی باشد، عمق فساد بیشتر می شود.

چرا؟

به دلیل اینکه گزینشی برخورد می شود. خیلی وقت ها فساد تنها به معنای اتهام زدن به دیگران است و وقتی جامعه می بیند مبارزه با فساد کار سیاسی بوده است، به برخوردها با فساد هم بی باور می شود. بنابراین گسترش فساد به چند دلیل ادامه می یابد. اولاً فلسفه ملت و دولت، دوماً دولت گسترده و سوماً برخورد سیاسی با فساد.

به نظر شما فساد فقط در سازمان های اقتصادی رخ می دهد؟ اخیراً شواهدی از فساد در حوزه هایی مثل آموزش و... به چشم خورده است.

بله من هم شنیده ام. مثلاً فرزند یک مسوول اخیراً با مدرک کارشناسی ارشد از دانشگاه غیرمعتبر عضو هیأت علمی یک دانشگاه معتبر شده است یا پسر فلان استاندار در دانشگاه تهران عضو هیأت علمی می شود. این همه جوانان ما، با معدل های بالا و رتبه های علمی بالا درس می خوانند و فارغ التحصیل می شوند ولی بعد از دیدن این اتفاقات سرخورده می شوند که آنها آرزوی هیأت علمی شدن دارند. حتی شنیده ام با مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد از دانشگاه غیرمعتبری بورس دکتری پذیرفته شد به خدا قسم یک لیسانس هم نداشت. این همه دختر و پسر ایرانی دوست دارند در مقطع دکتری بدون کنکور درس بخوانند. حالا شما به دانشگاهی که بدون کنکور دانشجو می گیرند، بروید و ببینید چه کسانی در آنها درس می خوانند؟ فرزند، همسر و خواهر مسوولین دولتی همه در این دانشگاه ها حضور دارند. اخیراً انتقال دانشجو به خارج از کشور هم یک منفذ فساد آموزشی شده است. بنابراین فساد در حوزه آموزشی هم وجود دارد. حتی چندی قبل در جلسه نخبگان در حضور رهبری بحث حضور آقازاده ها در آموزش عالی نیز مطرح شد. فساد را نباید تنها به اقتصاد منحصر دانست. فساد سطوح مختلف دارد. افراد زیادی با روابط اینگونه طی سال های گذشته و بدون شایستگی مدارکی مانند دکترا گرفته اند. همین افراد سال ها بعد بدنه مدیریتی کشور را می سازند. این واقعاً فاجعه است.

بدترین حوزه کدام است؟

فساد سیاسی با قدرت توأم است و بنابراین فساد بدتری است. برای همه جوامع هم این نوع فساد ملموس است.

یعنی مثلاً 10 سال بعد مدیرانی داریم که مشکل دارند؟

اینها تبدیل به مدیران ناکارآمد می شوند. به قول معروف این ها کسانی می شوند که «نان حلال نخورده اند» نان حلال که تنها در اقتصاد نیست. کسی بدون شایستگی جایی نشسته است و این خود فساد است. فساد آموزشی کارهایی مانند چاپ مقالات رفاقتی و گرفتن بورس و اینگونه موارد است.

طی سه دهه گذشته مبارزه منسجمی با فساد صورت گرفته است؟

من دوره آقای خاتمی را اطلاع دقیقی دارم.

در یک دوره خاصی کارهای مبارزه با فساد را شروع کرده بودیم. در هر وزارت خانه ای ستادهایی را ایجاد کرده بودیم که کار اینها شناسایی گلوگاه ها و برنامه ریزی دستگاه ها برای مبارزه با فساد بود. سمینارهای علمی خوبی هم برگزار کرده بودیم ولی خب متأسفانه کارها تعطیل شد.

چه سالی؟

سال 1380 ستاد مبارزه با مفاسد در دولت به صورت رسمی ایجاد شد. کارهای اولیه هم صورت گرفت. من مسوولیت این ستاد را داشتم و تحت نظر رئیس جمهور محترم کارهای  انجام شده را به آقای داوودی معاون اول وقت رئیس جمهور و آقای داوود احمدی نژاد برادر رئیس جمهور تحویل دادم. اخیراً خبردار شدم مثل اینکه باز هم این ستاد در حال احیا شدن است.

این ستاد چه بخشی هایی داشت؟

سه کمیته مرکزی، تحت عنوان کمیته فرهنگی، کمیته پیشگیری و کمیته مقابله داشتیم و کمیته اصلاح ساختاری داشتیم. این کمیته ها به طور هماهنگ اقداماتی را  انجام می داد.

کار عملیاتی هم می کردید؟

بله. کمیته مقابله در وزارت اطلاعات مستقر بود و آنها کار مقابله را انجام می دادند. حتی در حوزه فرهنگی الگوهای مناسبی هم پیدا کرده بودیم و کارها خوب پیش می رفت که متأسفانه متوقف شد.

وقتی پیگیری را به وزارت اطلاعات داده بودید این اقدام کار مبارزه با فساد را قدری پیچیده نمی کرد؟ بالاخره فساد حداقل در سطح اقتصادی یک کار تخصصی محاسباتی است. یعنی بیشتر به حسابرسان خبره می خورد تا وزارت اطلاعات. یعنی مبارزه با فساد به پرونده سازی منجر نمی شود؟

خیر، پیگیری این امور کار اطلاعاتی است. ظاهر سندها همگی پاک است ولی برای رسیدن به منشأ فساد باید کارهای اطلاعاتی انجام شود. خیلی جاهای دیگر هم این روال اجرا شده است. البته این کار در معاونت پیشگیری قوه قضاییه هم می تواند انجام شود ولی اساساً یک کار اطلاعاتی دقیق است. مبارزه با فساد یک هماهنگی در سطح بالا می خواهد.

همان زمان احساس نمی کردید که تکثر واحدهای مبارزه با فساد در ایران خیلی زیاد است از قوه قضاییه تا بازرسی ریاست جمهوری و سازمان بازرسی کل کشور و... همگی ادعای مبارزه با فساد دارند.

بله این احساس شده بود. به همین جهت تلاش می کردیم به سمت یکسان سازی این سازمان ها می رفتیم. ببینید از زمان شاه به بعد یک برنامه مبارزه با فساد منسجم در کشور نداشتیم. مبارزه با فساد در زمان شاه به دو علت انجام می شد. متأسفانه همان دو علت در برخی موارد همچنان وجود دارد. علت اول پاسخگویی به نارضایتی از ساخت قدرت و دستگاه است. در آن دوران برای آرام کردن مردم دستگاه بازرسی شاهنشاهی راه اندازی کردند و ارتشبد فردوست را به عنوان مسوول این تشکیلات گذاشتند. بعد از انقلاب چندین جلسه با فردوست حرف زدم. از دوره جوانی سوالاتی در مورد فساد دربار در ذهنم وجود داشت. خاطراتی در مورد فساد داشتم که می خواستم منشأ آنها را بدانم. یک مورد جنجالی در زمان شاه پرونده موسوم به شکر بود. یادم هست مدت ها این موضوع تیتر یک روزنامه ها شده بود. او می گفت پرونده ها به سازمان بازرسی شاهنشاهی می آمد و عمدتاً هم پیگیری نمی شد. همین ماجرای شکر خیلی مطرح شده بود. موضوع به اندازه ای بالا گرفته بود که خود شاه هم به آن وارد شده بود. بعد از گفت وگو با فردوست متوجه شدم که شاهپور ریپورتر پسر اردشیرریپورتر پشت این ماجرا بوده است. چون وی با خود شاه درگیر بود و در نهایت در زد و بندهای سیاسی ماجرای فساد شکر آشکار می شود. بنابراین آن زمان پیگیری فساد برنامه نبوده است و فساد به عنوان ابزار سیاسی بوده است. مبارزه با فساد هم بیشتر برای آرام کردن مردم بوده است.  من می خواهم اینجا ادعا کنم دولت آقای خاتمی موفق ترین دولت در مبارزه با فساد بوده است. دولت ایشان برای مبارزه با فساد برنامه داشت.

خروجی مشخصی داشتید؟ وقتی این حرف را می زنید مردم می پرسند کجا موفق شدید یک پرونده فساد را متوقف کنید و به طور مشخص چه کردید؟

خب وقتی این حرف را می زنیم همه می پرسند چه کسانی را محاکمه کردید؟ ولی تنها مبارزه با فساد این نیست. در دولت آقای خاتمی بسیاری آیین نامه ها و قوانین و زیرساخت های مبارزه با فساد ایجاد شد. ما رفتارهای پیشگیرانه داشتیم، کلاس ها و دوره های آموزشی مفصلی در سطح استان ها داشتیم، استانداری ها و وزرات خانه ها 10 واحد پودمانی ارتقا مبارزه با فساد داشتند، کارهای زیربنایی انجام می شد به طور مثال به سمت شفاف سازی مناقصه ها و مزایده ها رفتیم. بسیاری از قراردادها در این دوره مناقصه ها را به صورت شفاف و اینترنتی انجام می دانند. وزارت راه هم به عنوان دستگاه اول این کار را انجام داد. همزمان هیأت وزیران مصوبه ای را به تصویب رساند تا در مجلس به قانون تبدیل شود. از سوی دیگر در حوزه فرهنگ سازی جزوه های آموزشی بسیاری تدوین شد. همایش های بین المللی برپا کردیم. همه این فعالیت ها وضعیت ما را در مبارزه با فساد ارتقاء داد. از نظر شاخص های بین المللی در این دوره وضعیت ما در مبارزه با فساد به شدت بهتر شده بود.