بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : دوشنبه 15 آبان 1391      10:59
گفتگو با کمال اطهاری درباره جدال همیشگی حاشیه – متن

دست از کلان‌شهرستیزی بردارید

کمال اطهاری از شاخص ترین اقتصاددانان فعال در زمینه پژوهش های اجتماعی به شمار می آید

اقتصاد ایرانی، متین غفاریان:

گفت و گو با کمال اطهاری در زمینه نبر حاشیه و متن صورت گرفته است. بهانه این گفت و گو موضوع جدایی ری از تهران بوده است.

 

چند روز پیش با یکی از اقتصاددانان کشورمان حرف می زدم، ایشان می گفت فقط تهران را نگاه نکنید، از خیابان جمهوری تا خلیج فارس همه اش حاشیه است. واقعا شکاف متن و حاشیه در ایران به این شدت است؟

این حرف مانند حرف آن هایی است که از اروپا به این طرف را بربر می خوانند.

 

شاید دوست اقتصاددان ما افراط کرده است اما به نظر می رسد توجه خیلی ها معطوف به مسئله حاشیه و متن در ایران شده است.

ماجرا ساده است: پوپولیسم ذهن همه را درگیر کرده است، چه در حاشیه چه در متن! برای پاسخ بگذارید به عقب برگردیم:  مسئله این است که بعد از فئودالیسم توزیع امکانات از اراده سیاسی خارج شده است، اما پوپولیسم برای قدرت­گیری در پی حل همه مسایل با بسیج سیاسی است و امکان آن را به غلط تبلیغ می­کند، واین تضادهای درونی جامعه را بدون راه حل شدت می­بخشد. در نظام فئودالی قدرت سیاسی می توانست بر مبنای زور امکانات را توزیع کند چرا که مبنای آن بهره مالکانه بود و این بهره مالکانه به زور گرفته می شد و جریانی از بهره مالکانه از روستاها به شهرها برقرار بود که موجب آبادی شهرها می شد. بنابراین در فئودالیسم سیاست بر اقتصاد غلبه داشت. اما در دوران سرمایه داری، این اقتصاد است که بر سیاست غلبه دارد. این اقتصاد، هم به لحاظ مکانی و هم به لحاظ زمانی قاعده مند است. هر عامل که بخواهد بر اساس زور این قواعد را بر هم بزند، ناگزیر از فنا است. چرا که در این شرایط، رشد نیروهای مولده را متوقف می شود.  نمونه اش برنامه ریزی های متمرکز بود که مبنایش این بود که عدالت را با زور از بالا اعمال کند. این مسئله بعد مکانی هم دارد یعنی از لحاظ جغرافیایی هم نمی توان این قواعد را دست کاری کرد، یا  توانایی شما برای دست کاری محدود است. مثلا نمی توان پایتخت را جابجا کرد. اگر هم بتوان جابجا کرد، نمی توان مرکز اقتصادی را جابجا کرد. واشنگتن پایتخت سیاسی آمریکا است و اما کسی نمی تواند نیویورک یا شیکاگو را جابجا کند. این مسئله در مورد آنکارا و استانبول، اسلام آباد و کراچی، یا برزیلیا و سائوپولو هم صادق است. در برزیل، برزیلیا را به عنوان پایتخت از اساس ایجاد کردند اما همه ثروت برزیل در سائوپولو است. به علاوه فراتر از سرمایه اقتصادی، در برخی از شهرها مانند تهران ما یک سرمایه اجتماعی داریم که این ابدا قابل جابجایی نیست. سرمایه اجتماعی تهران از دوران مشروطه شکل گرفته است، چگونه می توان این سرمایه اجتماعی که سابقه تاریخی دارد را جابجا کرد. یادم هست زمانی که در مسئله جابجایی پایتخت مد شده بود در شورای عالی شهرسازی گفتم مدیران را از تهران به مثلا سمنان منتقل می کنیدو نتیجه اش این می شود که آن ها را از دو تا منتقد و هنرمند که روزانه در تهران می بینند هم محروم می کنید. پس مدیران مان از این هم که هستند بدتر می شوند. ببینید دانش و ثروت در فضاهای واقعی رشد می کنند. این فضاها را با ایجاد شبکه های مصنوعی نمی توان جایگزین کرد.

 

بنابراین به نظر شما طبیعی است که برخی مناطق متن و برخی دیگر حاشیه باشند؟

برای من طبیعی است که برخی مناطق، مرکز باشند. متن و حاشیه را نمی فهمم اما مرکز و پیرامون را چرا. البته مرکز و پیرامون رابطه دیالکتیکی دارند.

 

پس اجازه بدهید اول مفهوم متن و حاشیه یا به تعبیر شما مرکز پیرامون و تفاوت این دو با یکدیگر را مشخص کنیم.

این مفهوم به معنای جدیدش بعد از موجودیت یافتن سرمایه داری و گسترش آن شکل می گیرد. در واقع، از زمان مارکس تلاش برای باز کردن معنای آن شروع می شود. البته قبل از او، کسانی مانند آدام اسمیت یا هگل به شکلی دیگر این معنا را مطرح کرده بودند. در آستانه تحول سرمایه داری، جوامع اروپایی شروع می کنند به متمایز شدن از دیگران و بالتبع آن متفکران اروپایی هم شروع می کنند به دیدن دیگران از بیرون. مفاهیمی مانند تمدن در برابر بربریت یا جامعه مدنی در برابر جامعه آسیایی بر همین مبنا شکل می گیرد و تکوین می یابد. مارکس در عبارتی، می گوید جوامع اروپایی آینده بشریت را ترسیم می کنند. این حرف معنا دارد و اصلا نمی توان شکل دیگری را متصور شد. حتی آنانی که می گوید ما زمانی در گذشته متمدن بوده ایم خارج از این منطق نیستند چرا که در آن زمان آن ها در متن بوده اند و دیگران در حاشیه. حالا بماند که باید جواب پس بدهند که چرا از متن خارج شده اید. این جوامع، زمانی در اوج پیشرفت بودند. به طور مثال همان طور که پری اندرسون نشان می دهد، در چینِ معاصر رنسانس، میزان بهره وری تولید برنج سه برابر شده بود. اما این جوامع بعد از مدتی متوقف و با جامعه رو به توسعه غربی روبرو شدند. مارکس در مانیفست می­نویسد: بورژوازی با توپخانه ی کالاهای ارزان قیمت خود، دیوار چین را فرومی ریزد و تمدن را بر همه جا حاکم می کند. آدم تعجب میکند که چرا مارکس تمدن را از آنِ جوامع بورژوایی دانسته، اما از سوی دیگر نمی توان گفت که دموکراسیِ حاصل از انقلاب فرانسه تمدن نیست و استبداد شرقیِ جوامع آسیایی تمدن است. خیلی واضح است که برخی جوامع در راس تکامل بشری قرار گرفته اند.

اما برگردیم به ماجرای توسعه و مرکز و پیرامونی که ایجاد می کند.

این مسئله را به لحاظ جغرافیایی هم می توان مورد بررسی قرار داد. تا قبل از انقلاب صنعتی، جمعیت شهرها نمی توانست از حدی فراتر رود. این حد، حدود 200 تا 300 هزار نفر بود. کل مازاد اقتصادی که حاکمیت می توانسته جمع کند در بیشترین حالت خود به اندازه همین تعداد کفاف می داده است. در مواردی که استثنا بوده اند مانند رم که در دوره ای از زمان جمعیت اش به یک میلیون نفر رسید، مشکلات دیگری مانند سرب به کار رفته در لوله های آب رسانی بخش زیادی از جمعیت را مسموم کرد و این تعداد جمعیت را تعدیل کرد. اما در کل، مازاد اقتصادی بسیار کمیاب بود و می بایست آن را به زور انباشت کرد، بنابراین ساختاری هم که با تکیه بر این مازاد پدید می آمد، پایدار نبود. اولین شهری میلیونی تاریخ بشریت که باثبات می ماند و رشد خود را ادامه می دهد، لندن در سال 1800 میلادی است. یعنی زمانی که انقلاب صنعتی آغاز شده است. همان زمان، پاریس که دومین شهر جهان بعد از لندن محسوب می شد، 500 هزار نفر جمعیت داشت. با رشد و پویش سرمایه داری است که شهر صاحب ثروت پایدار می شوند، چرا که مازاد اقتصادی، نه در زمین که در صنعت تولید می شد و صنایع هم در شهرها قرار داشتند. شهرها کالا تولید می کردند و به واسطه آن هم مازاد اقتصادی تولید می شد و هم به واسطه فروش آن به روستاها، مازاد اقتصادی روستاها را به شکل اقتصادی ـ و نه سیاسی و مبتنی بر زور ـ جذب می کردند. بنابراین شهرها، بدون آنکه متکی به روستاها باشند، موجودیت یافتند. بنابراین تا قبل از انقلاب صنعتی، شهر و روستا در یک اکوسیستم واحد قرار داشتند اما بعد از آن و با شکل گیری شهرهای مستقل از روستا، مرکزی به وجود می آید که حول آن پیرامون هم به وجود می آید. این اتفاق در مقیاس جهانی هم اتفاق می افتد. فاصله مرکز- پیرامون در دوران ماقبل سرمایه داری هم وجود داشت اما در دوران جدید، جوامع سرمایه داری با جوامع مبتنی بر اقتصاد کشاورزی، تفاوت ماهوی داشتند. در تمام جوامع غیرسرمایه داری، مازاد اقتصادی مبتنی بر کشاورزی بود. این مازاد در مقایسه با مازاد مبتنی بر صنعت، ناچیز بود و به کندی انباشت می شد. به همین ترتیب، فرایندهای اجتماعی از رشد جمعیت تا انباشت دانش هم بسیار کند صورت می گرفت درنتیجه فاصله کشورها با هم اندک بود. اما داستان سرمایه داری چیز دیگر بود، سرمایه داری تغییر یا جهشی کیفی، هم اقتصادی و هم اجتماعی بوجود آورد. حول این تمایز، متن و حاشیه به صورت مرکز وپیرامون به وجود می آید و استعمار رابطه این دو را مشخص می کند. همین استعمار دور تازه ای از انباشت را با مازاد حاصل ازصنعت رقم می زند. اما باز در دوره استعمار رابطه متن و حاشیه مبتنی بر زور است. چرا که اساس استعمار، زور است. اما این رابطه ساختار های قبلی را به هم می ریزد. ظاهر قضیه این است که بهره کشی مازاد اقتصاد همچنان مبتنی بر زور است اما استعمارگر با مهاراجه هندی این تفاوت را دارد، چرا که راه آهن هم می سازد. چون سرمایه داری عجله دارد و می خواهد مازاد را سریعا منتقل کند. حتی از همین رهگذر، پتانسیل های جدیدی هم کشف می کند.

 

اما این که نافی وجوه منفی استعمار نیست؟

در واقع، تناقض متن و حاشیه از همین جا شکل می گیرد. مارکس به این مسئله توجه داشت. به گفته او، بورژوازی با توپخانه کالاها ساختارهای سنتی و تکرارشونده این جوامع غیرسرمایه داری را از هم می پاشاند، اما از سوی دیگر، مانع تکامل درونی این جوامع می شد. به بیان دیگر، از سویی افق های تازه ای در برابر این جوامع باز می کند و از سوی دیگر، اجاز شکل گیری طبقات در آن را نمی دهد.

 

سازوکار استعمار چگونه است که اجازه شکل گیری طبقات اجتماعی را نمی دهد؟

استعمار مبتنی  بر زور است و برای اعمال قدرت، ساختارهای اجتماعی ماقبل سرمایه داری را در این جوامع حفظ می کند و اجازه نمی دهد، بورژوازی ملی در آن شکل بگیرد.

بنابراین متنی وجود دارد که واقعیت دارد و نمی توان از رویش پرید. حتی کسی مانند لنین هم در کتاب رشد سرمایه داری در روسیه می نویسد، منکر این واقعیت نیست و پرش از این دوران را ناممکن می داند. به همین دلیل است که راه چاره روسیه را انقلاب دموکراتیک می داند و با کسانی که سودای انقلاب سوسیالیسستی دارند، مخالفت می کند. بنابراین جهش هم ممکن نیست و راهی که جوامع سرمایه داری رفته اند باید پیموده شود. این تصور به ادبیات مارکسیستی و مارکسیسم نو هم راه پیدا می کند و بحث درباره متن و حاشیه در دستور کار قرار می گیرد. دو رویکرد اساسی را در این بحث ها می توان تشخیص داد: رویکرد اول سرمایه داری را مانع مطلق در برابر رشد و تکامل نیروهای مولد در این جوامع در نظر می گیرند. رویکرد دوم، سرمایه داری را مانع نسبی می دانستند. این رویکرد دوم در اقلیت بود. به خصوص در میان فعالان سیاسی، تعداد اندکی مانند لنین و بوخارین به رویکرد دوم تعلق داشتند و اغلب فعالان، سرمایه داری را مانع مطلق می پنداشتند.

 

اگر معتقد بودند سرمایه داری را مانع مطلق در برابر توسعه جوامع حاشیه می دانستند، چرا فعالیت سیاسی می کردند؟ این رویکرد به معنای امتناع فعالیت سیاسی نبود؟

هواداران «مانع مطلق» به ساختارگرایی انقلابی معتقد بودند. به این معنا که برای شکستن این چارچوب باید کل نظام سرمایه داری فروبریزد. برخی از اینان از راه سیاست و برخی دیگر از راه اقتصاد به این نتیجه می رسیدند. افرادی مانند روزا لوکزامبورگ که بسیار تندرو بودند، و لنین رساله «بیماری کودکانه چپ روی» را در رد او نوشت، به اصطلاح محاسبه کرده بودند ارزش اضافی نمی تواند در کشورهای مرکز محقق شود. اگر بخواهم از تشبیه استفاده کنم، مثل این است که پول تان را از این جیب

به آن جیب بگذارید. این مسئله به پولدارتر شدن شما منجر نمی شود. به نظر او، برای تحقق ارزش اضافی، کشورهای سرمایه داری، به صور ماقبل سرمایه داری نیاز دارند و بنابراین مانع رشد نیروهای مولد در این کشورها می شوند. این استدلال را بوخارین رد و حتی مسخره می کند. لنین هم ایده بوخارین در نقد لوکزامبورگ را در نوشتن «امپریالیسم، به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری» استفاده می کند. اما استدلال لوکزامبورگ به اشکال دیگر در ادبیات چپ بیان می شود. این رویکرد، مبنای علمی مشخصی نداشت اما در کتاب ها و جدل های سیاسی این طور مطرح می شد که اگر کسی به ایده اعتقاد نداشته باشد لابد معتقد است سرمایه داری خیرخواه و حامی رشد نیروهای مولده در کشورهای پیرامونی است. یک جور، مخالفان این ایده را مسخره می کردند. از جمله تئوری هایی که ایده اصلی لوکزامبورگ را به شکل دیگری بیان می کرد، تئوری ای بود که جوامع پیرامونی را نیمه فئودال ـ نیمه مستعمره می دید.

 

ایده اصلی جوامع نیمه مستعمره ـ نیمه فئودال از چه کسی بود؟

اصل ماجرا این بود که در یک دوره در برخی مناطق اروپای شرقی مانند لهستان، در پی رشد سرمایه داری صور ماقبل سرمایه داری به خاطر نیاز به گندم تقویت شد و اشکالی مانند سرف داری احیا شدند. بنابراین این جوامع در پی رشد سرمایه داری تازه یک مرحله در تحول تاریخی عقب رفتند از سوی دیگر در همین مناطق، در شهرها تمام نهادهای مدرن شکل گرفتند. به این ترتیب، فرمی از ساختار اجتماعی به وجود آمد که میان گذشته و آینده بود. این اتفاق بعدا در آمریکایی لاتین هم به شکل دیگر روی داد. اما این دوره ای در تاریخ این جوامع و تاریخ سرمایه داری بود. نکته این بود که این دوره، بدل به واقعیت پایدار این جوامع نشد، اما نظریه­پردازانی  با عکس­برداری از یک مقطع تاریخی آن را واقعیتی پایدار قلمداد کردند .

این در حالی است که به نظر لنین که هوادار ممانعت نسبی سرمایه­داری برای رشد نیروهای مولده بود، ما باید راهی کم رنج و دردتر از توسعه سرمایه داری پیدا کنیم. ایده اولیه لنین حرکت جهشی به سوی سوسیالیسم نبود. او معتقد بود اگر در انقلاب دموکراتیک، کارگران هم مشارکت کنند یا آن را به سمت جلو هل بدهند، درنهایت هژمونی انقلاب دموکراتیک را بدست می­آورند و این راه کم رنج­تر و کم دردتر خواهد شد. مائو هم با طرح اولویت تضادهای دورنی بر تضادهای بیرونی، معتقد به ائتلاف با بورژوازی ملی چین برای انقلاب دموکراتیک بود. اما بحث های سیاسی او درباره امپریالیسم و اینکه امپریالیسم نمی تواند منجر شکل گیری سرمایه داری بومی در کشورهای پیرامونی شود، به رویکرد «مانع مطلق» اما از وجه سیاسی نزدیک بود. البته این حرف درست هم بود. در آن زمان، امپریالیسم نمی توانست  سرمایه داری بومی (بورژوازی ملی) را در کشورهای حاشیه ای برتابد. اما این ایده به عنوان یک عقیده ثابت که در تمام ادوار درست نیست.  چرا که همان طور که مارکس می گفت (و لنین هم بسیار از این ایده سود می جست) قانون اول سرمایه داری بازتولید و گسترش خود است. لنین هم در «امپریالیسم، به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری» می گفت بر اساس این قانون اصلی، سرمایه داری همواره بر گستره و ژرفای خود می افزاید. همان جا، نشان می داد که در میان کشورهای اروپایی لایه های مختلف سرمایه داری را وجود دارد و این لایه بندی را به کشورهای دیگر جهان هم تعمیم می داد، که همان مرکز و پیرامون فعلی است.  

اما در مقابل این رویکرد، در نظریات نومارکسیستی یک نوع یک پارچگی در میان کشورهای سرمایه داری دیده می شود. این رویکرد را در نظریاتی مانند تئوری وابستگی و استعمارنو هم می توان دید. بر اساس این تئوری، یک متن وجود دارد و یک حاشیه. حالا در کارِ والرشتاین به جز مرکز و پیرامون، یک نیمه پیرامون هم وجود داشت که اروپای شرقی و کشورهای تازه صنعتی شده را در بر می گرفت. اما کسانی مانند باران، و به دنبالش گوندر فرانک و سمیر امین، ایده ی سرمایه داری به عنوان مانع مطلق را دوباره احیا کردند. مثلا، گوندر فرانک در کتاب «توسعه­ی توسعه نیافتگی در برزیل» سعی می کند اثبات کند، سرمایه داری مجبور است، توسعه­نیافتگی را به شکل استعمار نوحفظ کند. کار او  شبیه کاری است که روزا لوکزامبورگ قبلا کرده بود اما با بیانی جدید. نتیجه این رویکرد، ترسیم یک سرنوشت محتوم است که در دورن آن یک متن و یک حاشیه وجود دارد و این حاشیه تا ابد مجبور است که در وضعیت خود باقی بماند، مگر اینکه مرکز را نابود کند.

همین ایده که در سطح جهانی استفاده شد و در سطح ملی هم مور استفاده قرار می گیرد. بر این اساس، در این کشورهای توسعه نیافته هم مرکزهایی داریم که همان شهرهای بزرگ باشند و این شهرهای بزرگ، سرپل خروج مازاد اقتصادی از حاشیه هستند.

یکی از نتایج این رویکرد، امتناع برنامه بود. یعنی وقتی صحبت از برنامه ریزی شهری می شد، گفته می شد تا زمانی که امپریالیسم و سرمایه داری وجود دارد، نمی توان فضای این شهرها را سامان داد. در سطحی کلان تر، برنامه ریزی توسعه کاری بیهوده و در حد بزک کردن واقعیت موجود، تلقی می شد. بنابراین هر چیزی که نشانه ای از این نظم بود، به عنوان امری پلید طرد می شد. مهم ترین قربانی های این طرد عبارت بودند از بورژوازی ملی و شهر. بورژوازی ملی از آنجا که توسعه سرمایه داری در کشورهای حاشیه امری ممتنع محسوب می شد، مطرود بود. توسعه شهری هم همینطور. این تفاسیر هنوز هم در ذهنیت ها حاکم است و تنها منحصر به چپ ها هم نیست. حتا برخی کسانی که به ملی مذهبی ها  نزدیک هستند هم زیر نفوذ این ایده هستند، منتهی به بیانی دیگر آن را بروز می دهند. به این معنی که وقتی از بورژوازی ملی حرف زده می شود، جواب شان این است که در عصر جهانی شدن ( شکل دیگری از تاکید بر قدرت سرمایه جهانی )        بورژوازی ملی معنی ندارد. بنابراین به نظر می رسد علاقه شان به دکتر مصدق ـ به عنوان مظهر بورژوازی ملی ـ بیشتر وجه سیاسی داشته باشد.

اصطلاح مرکز ـ پیرامون را رائول پربیش ـ اقتصاددان آرژانتینی ـ مطرح کرد و جالب است که قصد او از این ابداع، نه دفاع از ممانعت توسعه که ایجاد راهکاری برای برون رفت از این مخمصه بود. او ایده را در مقام رئیس کمیسیون اقتصادی برای آمریکای لاتین (ECLA) در اواخر دهه 19540 به همراه اقتصاددان آلمانی هانس سینگر ارائه کرد. این ایده بعدا مبنای تئوری وابستگی قرار گرفت. ایده پربیش این بود که بورژوازی ملی به خودی خود و به دلیل انتشار سرمایه داری در کشورهای دیگر و بر حسب مزیت نسبی به وجود نمی آید. بنابراین پربیش و سینگر در پی اتخاذ سیاست های فعالانه ای بودند و سیاست جایگزینی واردات را پیشنهاد دادند. آن ها استدلال می کردند با اتخاذ سیاست جایگزینی واردات می توان به این چرخه مرکز ـ پیراموت خاتمه داد. این نظریات در زمان خودش مورد توجه بسیار قرار گرفت. در واقع، در میان کشورهایی که به راه سوسیالیسم دولتی نیفتادند، هر کشوری که حداقل عقلی داشت، این سیاست را اتخاذ کرد.

نظریه های جدید وابستگی، این نظریه را رد می کردند. به نظر آن ها مبادله نابرابر بین مرکز و پیرامون، اجازه انباشت سرمایه در گشورهای پیرامونی را نخواهد داد. بنابراین سرمایه به عنوان یک پدیده اجتماعی در این کشورها تثبیت نخواهد شد. و نتیجه این رویکرد این بود که سرمایه­داری در کشورهای مرکز جوهر است، ولی در کشورهای پیرامونی عرض، یا در آنها مغز است و در اینها پوست . اینجا همان ایده قبلی ممانعت مطلق را به شکلی دیگر مشاهده می کنیم. در واقع، اگر زمانی گفته می شد سرمایه داری به صورماقبل سرمایه داری نیاز دارد، حالا که آن صور ماقبل سرمایه داری از بین رفته بودند، نظریات جدید وابستگی استدلال می کردند، سرمایه داری و شهرها و مناسبات اقتصادی کشورهای پیرامونی، ساختگی و دکوری هستند. به این معنا که مناسبات اجتماعی سرمایه داری در درون آ ن ها شکل نمی گیرد. ردپای این استدلال را می توان در برخی ایده های مبتنی بر جامعه شناسی تاریخی در روشنفکران ایرانی هم مشاهده کرد.

تعدادی از آموزش دیدگان در مکتب اکلا مانند کاردوزو و پالتو در دهه 1970 مقابل این رویکرد، ایستادند و بخش عمده استدلال شان را در کتاب «توسعه و وابستگی در آمریکای لاتین»  آورده اند. این دو نفر، با بسط ایده مائو درباره تضاد درونی و  بیرونی، استدلال کردند که رابطه ای دیالکتیکی میان متن و حاشیه وجود دارد و ازین رو درنهایت توسعه ممکن است، اما برای دستیابی به آن باید بسیار زبده وخلاق بود. بطور خلاصه از نظر من از آنجا که دوره های مختلف در تکامل سرمایه داری وجود دارد، دوره های مختلفی از رابطه مرکز و پیرامون را هم می توان از هم تشخیص داد. در دوران صنعتی شدن، رابطه مرکز – پیرامون کمابیش همانی است که هواداران مانع مطلق می گفتند. اما با گذار به دوران پساصنعتی، این رابطه تغییر می کند. یکی از وجوه این رابطه، صدور سرمایه از مرکز به پیرامون است. این روند چنان سرعت می گیرد که در پایان قرن بیستم شاهد سرمایه گذاری مستقیم گسترده هستیم.

همین تغییرات سبب می شود که جای سیاست جایگزینی واردات را، سیاست تشویق صادرات بگیرد. چون سرمایه داری از دوران صنعتی به دوران پساصنعتی وارد شده است. اقتصاددانان جدید این ایده را مطرح می کنند که برای رفع وابستگی، از ابتدا باید کالایی تولید کرد که قابل صادرکردن باشد. اما زمینه این تحول اساسی، این بود که سرمایه داری وارد دوران اقتصاد دانش محور شده بود و می توانست تولید کالا را به کشورهای پیرامون بسپارد. ثانیا، از آنجایی که به دلیل واکنش کارگران در درون خود نمی تواند ارزش اضافی مطلق به دست بیاورد، با صدور مستقیم سرمایه برای تولید کالا می تواند این ارزش را افزایش دهد.

 

چرا نمی تواند؟

قدرت اتحادیه های کارگری. علی رغم سیاست هایی که تاچر و هم تایان او اجرا کردند، این اتحادیه ها درنهایت هنوز هم قدرتمند هستند. خواست افزایش ارزش اضافی نسبی، سرمایه داران را به سوی نوآوری در درون یا مرکز، و افزایش ارزش اضافی مطلق، آن ها را به سوی تولید کالا در پیرامون  هل می دهد. بنابراین دو مسئله، یعنی تولید کالا و صدور سرمایه ، باعث گسترش سرمایه و تعمیق روابط اجتماعی سرمایه دارانه در پیرامون می شود. در پیرامون هم، همه منتظر این نمانده اند که امپریالیسم چه به آن ها می دهد. کشورهای پیرامونی هم بنا به سیاست هایی که اتخاذ می کنند، سهم بیشتر یا کمتری از این تعمیق به دست می آورند. تز کاردوزو این روابط را تحلیلی می کرد و رابطه دیالکتیکی مرکز و پیرامون را نشان می داد.

اما هرچه این تزها برای سیاست گذاری مناسب بود، تئوری های وابستگی برای چریک ها جذابیت داشت. قهرمانی های چریک ها به جای خود، اما حالا داریم درباره تحلیل آنان در حوزه اقتصاد سیاسی  حرف می زنیم. راه رشد غیرسرمایه داریِ شوروی هم بدیهی بود که نقش بورژوازی را برای رشد نیروهای مولده در پیرامون نپذیرد. نقطه مشترک این دو تئوری آخر، طرد بورژوازی ملی بود. در واقع شرایطی برای تحقق بورژوازی ملی در نظر می گرفتند که امکانش وجود نداشت. در جایی دیگر اشاره کرده ام که به نظر گروه های چریکی، بورژوازی ملی قابل قبول کسی بود که صبح با خلاقیت و تلاش بی وقفه در تولید با امپریالیسم مبارزه می کرد، عصر تمام سود خود را میان کارگران اش تقسیم می کرد و شب هم به خانه تیمی می رفت. از آن سو، برای چپ های هوادار شوروی هم در حالی که اردوگاه کار در جهان فائق بود، بورژوازی ملی معنایی نداشت و برای انقلاب دموکراتیک خرده بورژوازی کافی بود.

 

بنابراین این تحلیل ها جای هیچ توسعه دورن زایی را باز نمی گذاشت؟

بله. اما بعد از آن که اردوگاه کار فروپاشید، دو گروه ـ چپ های نادم و روشنفکران نئولیبرال ـ پیروزی اردوگاه سرمایه را چنان پذیرفته اند که به نظرشان تنها یک راه باز است آن هم راهی است که ریگان و تاچر معین کرده است و حتی راهی که امثال اوباما که کینزی تر هستند را قبول ندارند. بنابراین هیچ کدام به مناسبات اجتماعی سرمایه نمی پردازند. از پیامدهای این رویکرد آن است که می بینیم این روشنفکران در حوزه عمومی هیچ بحثی از دموکراسی نمی کنند. تمام بحث های شان به سرمایه داری معطوف است و گویی مثال اعلایی به نام سرمایه داری وجود دارد که آدام اسمیت نقش آن را ترسیم کرده و تنها یک راه برای رسیدن به آن وجود دارد و آن راه نئوکان هاست. مشکل این است که بحث های قبلی که درباره شان حرف زدم، بدون آنکه به نتیجه مشخصی برسد و مورد بازنگری قرار بگیرند، کنار گذاشته شدند. تنها اتفاقی که افتاد این بود که همه از گذشته شان ـ از تندوری و گروگان گیری تا چپ بودن ـ توبه کردند. اما می بینیم که هسته اصلی همان بحث ها در جامعه سرباز کرده است، اما برای آن جوابی منسجم نیست. در این میان، بحث هایی که می توانستند راهی برای توسعه باز کنند در زمان تب تند چپ، به اسم خیانت محکوم شدند (حتی وقتی کاردوزو رئیس جمهوری برزیل شد، همه او را در حالی که تحلیل هایش درست از آب در آمده بود، خائن خواندند) و حالا هم بدون بحث، کنار گذاشته می شوند.

 

اما اکنون وقتی از متن ـ حاشیه صحبت می شود، بیشتر به مناسبات دورنی دولت ـ ملت ها توجه می شود. در این بحث ها هم می توان ردپای بحث های قبلی یعنی مانع مطلق و نسبی را دید یا نه؟

همان طور که گفتم آن بحث ها خوب حلاجی نشد و مهم تر اینکه بحث های به دام سیاست بازی افتاد. نتیجه این دو اتفاق آن شد که الان فاقد هرگونه تئوری توسعه هم در بعد تاریخی و هم در بعد جغرافیایی هستیم. یکی از دلایل رشد کشورهایی مانند چین، هند، برزیل این بود که تئوری توسعه داشتند. حتی کشورهایی مانند کره جنوبی هم یک تئوری از خارج اخذ کردند و بقیه اش را با سخت کوشی شان جبران کردند. به جایی رسیده ایم که لیبرال ها می گویند مدیریت توسعه کشور را مانند دبی دست خارجی ها بدهیم. فکر می کنم این تئوری لازم است. من سودای آن ندارم که قصه عرفانی یا داستان علمی تخیلی درباره ایران بنویسم. واقعیت هایی وجود دارند. از جمله اینکه ایران در دامنه سرمایه داری قرار دارد و روابط بازار در آن حاکم است. سئوال این است که چه باید کرد که روابط اجتماعی دموکراتیک مبتنی بر بازار در ایران شکل بگیرد. این در حالی است که در موقعیتی هستیم که دولت می خواهد به شکل فئودالی، سیاست را بر اقتصاد حکم فرما کند. اجزای این سیاست، منافع گروهی و نظامی است. اکنون می دانیم که هیچ صورتی از سیاست ـ چه فاشیستی و چه سوسیالیستی ـ که بخواهد دامنه دینامیسم زیربنایی و روبنایی سرمایه داری را محدود کند، نه تنها موفق نخواهد شد بلکه ملت های شان را به درد و فاجعه می کشاند. الان دولت فکر می کند می تواند بر مبنای مناسبات فئودالی هرچه خواست بکند و دو راهی ها را دور بزند. متوجه نیست که در دوران سرمایه داری، نمی شود با توسعه سیاسی برخورد کرد. از سوی دیگر، سوسیالیست های تخیلی و لیبرال های تخیلی بحث ها را به حوزه فلسفی می کشانند. این درست که توسعه سرمایه داری درد و رنج دارد و باید از آن فاصله گرفت اما این فاصله گرفتن حد و اندازه ای دارد. من هم نمی خواهم روشنفکر برج عاج نشین باشم. برعکس، می خواهم در حوزه عمومی حرف بزنم و از درد و رنج مردم ام کم کنم. این توسعه پیامدهای مشخصی دارد. مدام از توسعه ناهمگون حرف زده می شود، در حالی که همان طور که اشاره کردم، در گذار از پیشاسرمایه داری به سرمایه داری برخی مناطق رشد بیشتری خواهند داشت.

 

بنابراین شما این روند را طبیعی می دانید؟

بله. ببینید سرمایه بر فضا تاثیر می گذارد. در اقتصاد فضا، قانونی به نام صرفه­های ادغام (economies of agglomeration) داریم. بر اساس این قانون، شهر بر اساس صرفه های ادغام به وجود می آید. بر اساس این صرفه های ادغام، یک بازار یک پارچه به وجود می آید و در پی آن نیروی کار با مهارت، انبارهای کالا، و نظام حمل و نقل و نهادهای فرهنگی مستقل هم ایجاد می شوند. همه این ها محدودیت دارند و تنها شهرهای بزرگ می توانند نیازهای زیرساختی این تولید جمعی و گترش­یابنده را برآورده کنند. همین سبب می شود که کسی مانند وبر گفته، شهر جایگاه خرد است و کس دیگری اضافه کرده که کلان شهر جایگاه خرد برتر است. در مورد ایران هم می بینید که شهرهای بزرگ جایگاه خرد برتر سیاسی هستند. همین شهرها ملیت و فرهنگ ایرانی را حفظ می کنند. این مسئله در مورد آمریکا و کشورهای دیگر هم صادق است. من خیلی دوست داشتم که تمام فرهنگ یک ملت را در یک قلعه جمع کنیم اما نمی شود. امروزه جایگاه فرهنگ، شهر و در واقع کلان­شهر است. فرهنگ به زمینه اجتماعی احتیاج دارد.

 

این تفاوت تا حدی طبیعی است اما به نظر می رسد که در ایران این تفاوت حالت غیرطبیعی گرفته است. مثلا می گویند نسبت جمعیت شهر اول و دوم باید دو به یک باشد. این در حالی است که در ایران این نسبت از چهار به یک فراتر رفته است.

این هم از آن قالب زنی های بی معنی است. این نسبت در فرانسه انگلستان و ژاپن هم وجود دارد. اصلا چه کسی این نسبت را تعیین کرده است؟ برخی آلمان را مثال می زنند. آلمان به لحاظ جغرافیایی و تاریخی، سابقه متفاوتی دارد. تازه در همین آلمان، شهرها آن قالب کَندو مانندشان را از دست داده اند و به هم مربوط شده اند. اتفاقا، ایران یکی از متوازن ترین توزیع جمعیت در خاورمیانه وحتا در کشورهای جنوب را داشته است و دلیل اش هم پول نفت بوده است.

 

از کجا می گویید که ایران متوازن ترین توزیع جمعیت را داشته است؟

برای اینکه قواعد بازار به شدت و حدت جاهای دیگر در توسعه شهری در ایران حاکم نبوده است و پول نفت این امکان را فراهم آورده که امکانات ساختاری و زیرساختی توسعه به شکل متوازن تری و به شکل ارادی توزیع شود. چگونه؟ وقتی در دهه 40 و 50 که قرار می شود امکانات زیر بنایی توسعه ایجاد شود، ایران دارای یک سازمان برنامه ای بسیار قوی و ریشه دار بوده است که بن اش را کسانی مانند ابتهاج گذاشته بودند. این سازمان، برنامه آمایشی خوبی تدوین کرده بود و مهم تر اینکه توانسته بود استقلال خود از قدرت سیاسی را حفظ کند. این پارامتر خیلی مهم است. بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین فاقد چنین سازمان برنامه ریزی بودند. فارغ از پول نفت، اگر این سازمان برنامه ریزی را نداشتیم، بیچاره بودیم. افراد مهم در این سازمان ها، متاثر از مشروطه و جنبش ملی شدن نفت بودند و همین کارهای شان را راهبری می کرد. در یک مورد، برنامه های شهری در اراک را بررسی می کردم. در سال های اول دهه 50، قرار می شود که برنامه جامع اراک تدوین شود. مشاور طرح با افزایش جمعیت این شهر به این دلیل که روستاهای اطراف شهر در آن ادغام می شوند و منابع آبی کل منطقه محدود است، با طرح جامع مخالفت می کند و رشد جمعیتی کمی برای آن در نظر می گیرد. رئیس شورای عالی شهرسازی اراک در آن زمان خواستار افزایش پیس بینی رشد جمعیت می شود. استدلال او این بود که قصد ما ایجاد قطب صنعتی در اراک و تمرکززدایی از تهران است و منابع آب را هم تامین می کنیم. بنابراین بدنه کارشناسی آن زمان هم به توازن فکر می کردند و هم این استقلال را داشتند که با طرح ها مخالفت کنند. مورد دیگر این است که از برنامه عمرانی چهارم، دولت دیگر در برنامه های صنعتی در اطراف تهران سرمایه گذاری نمی کند و پول خود را در قطب های صنعتی سرمایه گذاری می کند. در سال 1347، دولت ایجاد مراکز صنعتی را در فاصله 120 کیلومتری تهران ممنوع می کند و هم زمان در برنامه چهارم، بودجه عمرانی تهران را کم می کند. یعنی دولت ایران، هم پول نفت داشت و هم سازمان برنامه ریزی ای داشت که این پول را خردمندانه خرج کند. به همین دلیل است که ایران متوازن ترین توزیع جمیتی را ر منطقه دارد. بنا بود که در برنامه عمرانی ششم، طرح آمایش سرزمینی هم برای تصویب به مجلس برود که انقلاب شد. طرح هایی که اکنون وجود دارند، هم بخشی هستند و هم قانون نشده اند. طرح های آمایش، حدود و ثغور هر سرمایه گذاری را نشان می دهد. بنابراین حرف هایی که درباره تهران و اینکه این شهر تمام منابع را بلعیده، زده می شود حرف هایی پوپولیستی و بی پایه است.

با استفاده از یکی از ایده های گرامشی می خواهم بگویم ایده های ذهنی روشنفکران ایرانی مانند جزایری در دریای جهل هستند. تازه این ایده ها با هم تناقض دارند. از سویی مصدق را دوست دارند اما می گویند بورژوازی ملی در جهان جدید معنی ندارد. از سویی می گویند سرمایه داری یک واقعیت گریزناپذیر است و نمی توان برنامه ریزی متمرکز کرد و از سوی دیگر معتقدند باید تهران را از بین برد. بنابراین با ملغمه ای از ایده ها وجود دارد چرا که سنت های قبلی مورد بازبینی قرار نگرفته است. با یک جور پست مدرنیسم مبتذل روبرو هستیم. مارکسیست ها و رادیکال های ما خطاهای زیاد مرتکب می شدند اما دست کم حقیقت جو بودند. باید برگردیم به سنت حسنه بحث برای حقیقت و بحث های راکد را دوباره مورد بازبینی قرار بدهیم.

تهران ستیزی یکی از وجوه این پدیده است. در طرح جامع تهران و طرح مجموعه شهری تهران این موضوع مورد تاکید قرار گرفت که از طرفیت کلان شهرها برای توسعه استفاده شود و هیات وزیران دولت خاتمی این مسئله را تصویب کرد. تا قبل از آن، کلان شهر ستیزی و در راس آن تهران ستیزی پارادایم مسلط بود. مثل این بود که انگلیسی­ها با لندن مقابله کند و بگویند برگزاری المپیک در لندن کار غلطی است. خوب نمی شود المپیک را در جای دیگری برگزار کرد. نمی شود برخی کارها را در جای دیگری انجام داد.

 

واقعا نمی شود روی شهرهای دیگر سرمایه گذاری کرد؟

چرا باید کرد، اما اولا با اراده جمعیت جابجا نمی­شود، قاعده­مند است و زمان می­خواهد. ثانیا برنامه توسعه و مدیریت شایسته می­خواهد. ببینید زمانی میگفتند حاشیه­نشینی (اسکان غیررسمی) ناشی از رشد بی­رویه تهران است. رشد تهران ومجموعه شهری اش کمتر از رشد شهرنشینی ایران شده، اما حاشیه نشینی به تمام کلان­شهرهای ایران و حتا شهرهای متوسط تعمیم یافته است. چرا که سیاست توسعه و مدیریت مناسب وجود ندارد. شما کشورهای دیگر را ببینید، تفاوت های جمعیت بیشتر است اما این قدر کلان شهرستیزی وجود ندارد. تازه ما با یک سری غلو کننده محیط زیستی روبرو هستیم که با گفتار سلبی (توسعه ستیز) نه اثباتی (توسعه خواه) به این گرایش­های پوپولیستی دامن می زنند. شهر جایی است که صنعت و فرهنگ در آن پرورده می شود و برای اینکه یک شهر بتواند این کارکرد را داشته باشد، باید دارای حداقل هایی باشد. به لحاظ جمعیتی باید حد معینی از جمعیت را داشته باشد. شهرها بر اساس سوابق و امکاناتی که دارند، رشد می کنند و البته در این رشد، اراده سیاسی هم دخیل است. اما این اراده سیاسی حدی دارد. شهر در دورانی که اقتصاد وارد دورانی از دانش محوری شده است، به تنوع نیاز دارد. منطق این نیازها را با اصطلاح صرفه­های میدان (scope) توضیح می دهند، که با صرفه­های مقیاس (scale) دوره صنعتی تفاوت یافته است. بنابراین کلان شهرها در دوران جدیدِ اقتصاد اطلاعات محور و دانش محور نه تنها از بین نمی روند، بلکه باز هم رشد می کنند. چرا که خلاقیت و نوآوری نیاز به تنوعی دارند تنها در شهرها به دست می آید. کسی که باید نوآوری کند باید به تئاتر برود، کتاب بخواند و مدام در رفت و آمد به دانشگاه های مختلف و شهرک های صنعتی باشد. بنابراین اهمیت کلان شهر در دوران پساصنعتی بیشتر هم شده است. با این حال، رشد جمعیت تهران تا حد زیادی طبیعی است اما اخیرا سیاست هایی مانند مسکن مهر و تراکم فروشی رشد آن را بالا برده است. اتفاقا یکی از مسایل همین است که تولید باعث رشد بالا جمعیت در تهران نمی شود. این بورژوازی مستغلات است که هم جلوی تولید را می گیرد و هم رشد جمعیت تهران را غیرطبیعی بالا می برد. مسئله دیگر، تحریم است که قطب های صنعتی را نابود کرده است. ایجاد قطب های صنعتی مستلزم تعامل مثبت با دنیا است. اما در شرایط تحریم این روابط کور می شود و قطب های صنعتی را نابود می کند.

حالا در این شرایط، از سویی دولت را داریم که پول هایش را بدون برنامه ریزی در سفرهای استانی خرج می کند و روشنفکرانی که در تنور کلان شهر ستیزی می دمند. مشکل این است که اینان نه آلترناتیوی دارند و نه به آلترناتیوهای موجود تن می دهند.

 

این آلترناتیوها چه هستند؟

یکی از آلترناتیوها ایجاد مناطق آزاد است. هم با شرایط جهانی هم خوانی دارد و هم با شرایط و امکانات ایران. ایجاد قطب های صنعتی سیاستی بود در راستای سیاست ِ کلان تر جایگزینی واردات. اما خود این سیاست جایگزینی واردات دوره اش تمام شده است چرا که تکنولوژی ها دائم تغییر می کنند و اگر شما نتوانید کالایی تولید کنید که مصرف جهانی نداشته باشد، بازنده اید. بنابراین سیاست تشویق صادرات اولویت پیدا می کند که ابزارش ایجاد مناطق آزاد است. این سیاست با شرایط ایران هم می خواند چرا که شما هرجا منطقه آزاد ایجاد کنید، در پشت خود حمایت تهران و دیگر زیرساخت هایی را دارید که مثلا دوبی ندارد. اما مسئله چیست؟ مسئله این است که این سیاست هم اجرا نمی شود. روشنفکران هم همان حرف هایی که درباره کلان شهرها می زدند را درباره مناطق آزاد تکرار می کنند و آن ها را سرپل خروج مازاد از کشور می خوانند. بنابراین وقتی به آلترناتیوها تن در داده نمی شود، کلان شهرستیزی پوچ تر به نظر می رسد.

 

اما اتفاقات چند دهه اخیر ایران، از انقلاب اسلامی تا انتخاب احمدی نژاد به عنوان مقابله حاشیه در برابر متن تفسیر شده اند. اگر توسعه ایران آن قدر که شما می گویید، متوازن است نباید این اتفاقات می افتاد. کشورهایی که به قول شما از ما نامتوازن تر بودند، این اتفاقات را تجربه نکردند.

مهندس بازرگان درباره آزادی حرف جالبی دارد. می گوید آزادی نه گرفتنی و نه دادنی است، یادگرفتنی است. درباره توسعه هم همین را می شود گفت: توسعه آموختنی است. توسعه به جز کار مدام و سخت، به تئوری هم نیاز دارد. همان طور که گفتم ما ذهنیت منسجمی درباره توسعه نداشتیم و روشنفکران ما با ایده های منتاقضی که داشتند هر آنچه اتفاق می افتاد را نفی می کردند. نه دولت ایده مشخصی درباره توسعه داشت و نه اپوزیسیون. باب بحث هم بسته شده بود. نه درباره مناسبات طبقات بحث شد و نه درباره مناسبات جغرافیایی. من سئوالم از روشنفکرانی که دائم از پوپولیسم می نالند این است که آیا شما کارتان را درست انجام دادید؟ آیا برنامه مشخصی ارائه کردید و مردم را بر اساس آن آموزش دادید؟ روشنفکران ایرانی هیچ وقت به مناسبات اجتماعی توجهی نداشتند. زمانی عَلم مبارزه با بورژوازی ملی را بر دوش گرفتند و حالا هم که تن به نئولیبرالیسم پوزیتیویستی داده اند و آب از دهان شان سرازیر شده است. تمام ایده شان این است که سرمایه داری بر اساس مزیت نسبی سرریز می کند و ما نباید در فضا و مناسبات دخالت کنیم. در حالی که حتا کسانی مانند پربیش می گفتند سرمایه به خودی خود سرریز نمی کند و باید برنامه و سیاست گذاری داشت.

 

بخش عمده بحث شما حول اقتصاد سیاسی می گشت اما تا به آسیب شناسی رسیدیم تمام تقصیر را به گردن روشنفکران انداختید. این منصفانه است؟

فقط روشنفکران مقصر نیستند. من می گویم از یک سو یک دولت سیاسی زده داریم می خواهد بر اساس قواعد فئودالی عمل کند، از آن سو روشنفکرانی داریم که دستگاه منسجمی برای تحلیل توسعه ندارند. در دهه اخیر پیرو یک نئولیبرالیسم یا پست­مدرنیسم مبتذل بوده  و حالا که شکست خورده­اند، مردم را به خیانت متهم می کند. به نظر من، اگر روشنفکران حقیقت جو بودند و برنامه منسجمی دنبال می کردند، مردم آن ها را مشروع می دانستند. اما اکنون مردم حرف درست و معناداری از روشنفکران نشنیده اند. بنابراین به آن توجهی نمی کنند.


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir