بین 20 تا 25 میلیون تهیدست شهری داریم
اقتصاد ایرانی: در گفت و گو با کمال اطهاری پیرامون تهی دستان سعی شده تا به جایگاه تهی دستان در ساختار ذهنی و عملی حاکمیت و دولت و الگوی خدمات رسانی به آنها پرداخته شود. متن این گفت و گوی متین غفاریان با کمال اطهاری که پپیش از این در مجله مهرنامه منتشر شده را می خوانید:
از تعریف تهیدستان شهری شروع کنیم. به نظر می رسد در این زمینه با نوعی سردرگمی روبه رو هستیم. در اغلب منابع اشاره مستقیمی به تهیدستان شهری نشده و غالباً از آنها به عنوان حاشیه نشین یا مهاجران تهیدست یاد می شود. چه تعریفی از تهیدستان شهری می توان ارائه کرد؟ و تهیدستان شهری چه نسبتی با حاشیه نشینان و مهاجران دارند؟
اول از همه بگویم که اختلاط تعاریف در این زمینه مختص ایران نیست. در قرن نوزدهم که اروپا شاهد دوره ای از گذار طبقاتی بود و طبقات اجتماعی در حال شکل گیری بودند، باز شاهد این اختلاط تعاریف هستیم. در آن زمان تهیدستان را با اصطلاح توده مردم (Grassroots) یا فقرا (Poor) یاد می کردند. همین اختلاط معنایی را در مورد طبقه متوسط هم مشاهده می کنیم. در آن زمان وقتی از طبقه متوسط صحبت می شد، پدیده ای مدنظر بود که بورژوازی را هم در خود جای می داد. در واقع طبقه متوسط حد وسط فقرا و اشراف بود. همین حالا هم هر وقت صحبت از طبقه متوسط در ایران می شود، می گویم که منظور از طبقه متوسط چیزی شبیه طبقه متوسط در اروپای قرن نوزدهم است نه طبقه متوسطی که در آمریکای قرن بیستم مدنظر بود. درباره همین طبقه متوسط و حتی طبقه کارگر نیز اختلاف در تعریف وجود دارد.
در مورد تهیدستان شهری هم وضع به همین منوال است. همان طور که از ظاهر این اصطلاح برمی آید، اقشار یا گروه های کم درآمد مد نظرند و به طور بدیهی حاشیه نشینان جزئی از آنها هستند. بر اساس تعاریف مختلفی که وجود دارد می توان گفت چیزی بین30 تا 40 درصد جمعیت شهرها را تهیدستان شهری تشکیل می دهند.
* جمعیت ایران؟
جمعیت شهری ایران. دلیل تأکید بر مهاجران یا حاشیه نشینان و اختلاط معنایی متعاقب آن، به این دلیل است که اغلب محققانی که در این حوزه کار کرده اند، روی تهران تمرکز کرده اند. واقعیت هم این است که در 40 سال گذشته، تهیدستان شهری در تهران به حاشیه شهرها رانده شده اند. در حالی که این برون افکنی هنوز در اغلب شهرهای ایران اتفاق نیفتاده است. در شهرهای متوسط ایران مانند سنندج یا زاهدان تا 50 درصد جمعیت تهیدست هستند.
* و هنوز در خود شهر زندگی می کنند؟
بله. مثلاً در مشهد تهیدستان عمدتاً در منطقه ای به نام قلعه ساختمان زندگی می کنند که هم اکنون در داخل شهر قرار دارد. در تبریز هم تهیدستان در تپه های شمال شهر زندگی می کنند. به عبارت دیگر تمام اسکان غیررسمی ایران به جز تهران در داخل منطقه شهری قرار دارد یا چنان متصل بوده اند که بعداً در داخل محدوده قانونی قرار گرفته اند.
* بنابراین به این نوع اسکان غیررسمی نمی توان گفت حاشیه نشینی. به نظر می رسد در بیرون تهران، در شهرهای دیگر، با پدیده محلات فقیرنشین مواجه هستیم.
بله. اما معمولاً چون این محلات در ابتدای شکل گیری شان در حاشیه شهرها قرار داشته اند، این لقب حاشیه نشین از ابتدای شهرنشینی مدرن بر آنها مانده است. از ابتدای شهرنشینی جدید، اغلب مهاجران تهیدست در حاشیه شهر، یا در نقاط به اصطلاح دروازه ای سکونت می گزیدند. مسلم است که در کلان شهرها، اغلب تهیدستان مهاجر روستایی هستند. این مهاجران در فرآیند توسعه از فواید آن بهره مند نشده اند یا از آن کنار گذاشته شده اند. وقتی هم که می خواهند در فرآیند توسعه شهری وارد شود در حاشیه آن قرار می گیرند چرا که کم مهارت و کم سواد و بنابراین کم درآمد هستند.
* بنابراین می توان تهیدستان شهری را برحسب شغل هم تعریف کرد؟
دقیقاً. چراکه شغل هایی که نیاز به مهارت خاصی ندارد اغلب درآمد اندکی هم دارند. این نوع مشاغل ویژگی دیگری هم دارند: این مشاغل دائم نیستند و بنابراین صاحبان این مشاغل بیمه هم ندارند. اکثریت قریب به اتفاق تهیدستان شهری ـ چیزی حدود 90درصد ـ فاقد بیمه هستند. این در حالی است که بیمه در ایران حدود 40 درصد افراد را پوشش می دهد که در مناطق شهری این درصد به 70 می رسد (چرا که روستائیان از بیمه بازنشستگی بی بهره اند و اگر بیمه ای دارند بیمه بهداشتی است).
در نظر داشته باشید که این محور دومِ تعریف، در ارتباط کامل با محور اول است. وقتی فردی کم درآمد است و در تله طبقاتی گیر می کند، ناکارآمدی سیاست های توسعه به خصوص در سطح شهری و مسکن باعث می شود که این افراد در تله فضایی هم گرفتار شوند. گرفتاری در تله فضایی، گرفتاری در تله طبقاتی را تشدید می کند.
تله طبقاتی، پدیده ای جهانی است و در کشورهای توسعه یافته هم می توان نمونه های آن را مشاهده کرد. همان طور که گیدنز نشان داده است 90 درصد فرزندانِ حقوق بگیران، حقوق بگیر خواهند ماند و در واقع، در تله طبقاتی باقی می مانند. اما تله فضایی، در دهه های اخیر در کشورهای توسعه یافته کم رنگ شده اما هنوز با قوت در کشورهای در حال توسعه به حضور خود ادامه داده است. این مسأله از این لحاظ مهم است که تله فضایی، تله طبقاتی را تشدید می کند. به طور مثال، ضریب جینی هم اکنون چیزی حدود 0. 4 است. در کشورهای توسعه یافته این عدد حدود 0. 3 است و این یعنی شکاف طبقاتی در ایران بیش از کشورهای توسعه یافته است. البته ضریب جینی، به نظرم، رو به افزایش است و اگر امسال محاسبه کنند به نظرم چیزی بیش از این عدد خواهد بود. اما ضریب جینی آموزش در ایران در مناطق شهری 0. 8 و در مناطق روستایی 0. 9 است. در صورتی که در کشورهای توسعه یافته این عدد چیزی در حد همان ضریب جینی و حتی کمتر از آن است. چون آموزش جزو خدمات عمومی است، این ضریب از ضریب جینی هم کمتر است. این، نشان می دهد که در آنها دولت رفاه هنوز وجود دارد و بر روابط اجتماعی تأثیر می گذارد. مهم ترین کارکرد دولت رفاه همین است که افراد بتوانند از تله طبقاتی بگریزند. اما متأسفانه سیاست های جمهوری اسلامی در جهت تشویق تله طبقاتی است.
اجازه بدهید تله فضایی را با همین مثال توضیح بیشتری بدهم. شکاف موجود در حوزه آموزش، بیشتر در حوزه آموزش ابتدایی است. اغلب مدارس خوب در مناطق بالای شهر قرار دارند. یک خانواده تهیدست را در نظر بگیرید. این خانواده به احتمال زیاد جمعیت زیادی دارد. بنابراین فرزندان در خانواده فضای کافی برای درس خواندن ندارند. از سوی دیگر والدین هم سواد اندکی دارند و نمی توانند به فرزندان شان کمک تحصیلی کنند. بنابراین تنها جایی که می تواند مفری برای این فرزندان باشد فضای مدرسه است. درکنار آن اگر امکانات آموزشی و کمک آموزشی مانند کتابخانه در محله شان وجود داشته باشد، این فرزندان می توانند فرصت این را داشته باشند که از تله طبقاتی بگریزند. اما در بافت های فرسوده، محلات فقیرنشین، و آنچه اسکان غیررسمی می نامیم این امکانات وجود ندارد. چرا که دربافت های فرسوده به واسطه سیاست فروش تراکم، اغلب فضاها به ساخت و ساز مسکن و ساختمان تجاری اختصاص داده شده است. مدارس مناطق فرسوده چند نوبته است. امکانات آموزشی و ورزشی بسیار اندک است. البته وضعیت در اسکان های غیررسمی از محلات فقیرنشین بدتر است. مثلاً در شهرک قدس ـ قلعه حسن خان سابق و یکی از مناطق حاشیه نشین تهران ـ به گفته مسوولانش صد مدرسه کم است.
ساکنین حاشیه ها نسبت به ساکنین محلات فرسوده و فقیرنشین داخل شهر، یک کمبود مضاعف دیگر را هم تحمل می کنند و آن اینکه ساکنین محلات فقیرنشین به هر حال می توانند از مزیت های هم جواری استفاده کنند. به هر حال معلم یا فرد فرهیخته ای وجود دارد که به فرزندان خانواده های فقیر کمک کند اما حاشیه نشین ها چون تماماً از فضای شهری به دور هستند، نمی توانند از مزیت های روابط اجتماعی هم استفاده کنند. در اینجا، تله فضایی یا جداسازی از محیط مدنی کامل می شود. ساکنین حاشیه ها نه از کمک های دولت رفاه بهره مندند و نه از مزیت های جامعه مدنی و ارتباطات اجتماعی.
* درباره تعداد یا حجم تهیدستان شهری چه ارزیابی هایی وجود دارد؟
طبق ارزیابی های مختلف بین 20 تا 25 میلیون تهیدست شهری در ایران وجود دارد که من برآوردهای حداکثری را درست تر می دانم. بر اساس این ارزیابی ها، حدود 15 میلیون نفر از این تهیدستان در کانون های اسکان های غیررسمی و باقی در محیط های شهری مانند محلات فقیرنشین و بافت های فرسوده زندگی می کنند.
* ترکیب حاشیه نشین ها به چه صورت است؟ چه درصدی از آنها در حاشیه تهران و چه درصدی در حاشیه شهرهای دیگر ایران زندگی می کنند؟
فکر می کنم در تهران (با احتساب استان تازه جدا شده البرز) حدود 3 میلیون نفر تهیدست شهری در حاشیه شهر و حدود یک میلیون نفر در داخل آن زندگی می کنند.
* آن دسته از تهیدستان که در شهر زندگی می کنند مانند حاشیه نشین ها متراکم هستند یا به شکل پراکنده زندگی می کنند؟
اینها هم متراکم هستند. البته بستگی به نحوه شکل گیری شهرها دارد. اسکان غیررسمی در برخی از شهرها ابتدا در روستاهایی است که در حاشیه شهر قرار دارد اما در روند توسعه شهری در بخشی از شهر ادغام می شود. در برخی از شهرهای دیگر کانون سکونت جدید است و در آنها، اسکان غیر رسمی در اطراف شهر شکل می گیرد. همچنین بافت های فرسوده، محل سکونت تهیدستان شده است.
* در شهرهای دیگر وضع تهیدستان چگونه است؟
آمارها درباره اسکان غیررسمی درباره شهرهای مختلف متفاوت است. در مورد بندرعباس آمارها تا 25 درصد جمعیت شهر را حاشیه نشین می دانند. این آمار در مورد شهری مانند سنندج به 50 درصد می رسد. نکته عجیب اینکه در دوران اولیه بررسی حاشیه نشینی در ایران، بحث از این بود که این پدیده خاص تهران است چرا که تهران به شکل غیرطبیعی در حال بزرگ شدن است و چه تهران ستیزی هایی که بر این اساس شکل نگرفت. اما اکنون تقریباً حول همه شهرهای متوسط به پائین ـ به لحاظ ابعاد ـ اسکان غیررسمی شکل گرفته است. زمانی اسکان غیررسمی تهیدستان شهری، که پدیده ای حاشیه ای در حیات شهری بود، به عنوان نوعی ناهنجاری نگریسته می شد. اما اکنون اسکان غیررسمی ابعاد وسیعی پیدا کرده و از استثنا به قاعده تبدیل شده است. در هر جامعه ای هم میزانی از ناهنجاری اجتناب ناپذیر است اما میزان و گستره ای محدود دارد. اما اکنون اسکان غیررسمی از امری حاشیه ای فراتر رفته و بدل به پدیده یا متن اجتماعی شده است.
* یکی از ریشه های شکل گیری تهیدستان شهری، پدیده مهاجرت است. این پدیده ریشه در اصلاحات ارضی دارد. این موج های مهاجرت قاعدتاً باید در جایی تمام شود. اگر این فرض درست است، پس ریشه دیگر شکل گیری تهیدستان چیست که ما هنوز با این پدیده روبه رو هستیم؟
لزوماً مهاجرت ریشه شکل گیری تهیدستان شهری نیست. تا نیمه دهه 70 شمسی، مهاجرت از روستا به شهر منشاء اصلی شکل گیری اسکان غیررسمی بود. از آن زمان، منشاء اسکان غیررسمی تهیدستان، خود شهرهای به اصطلاح مادر هم شده است و همین ها هستند که بخشی از اسکان غیررسمی جدید را به وجود می آورند.
* یعنی از آن زمان به بعد شاهد مهاجرت از درون شهر به پیرامون شهر بوده ایم؟
بله. اما به چند موضوع باید دقت کنید. تعداد شهرهای ایران در دهه های اخیر بسیار افزایش یافته است. در سال 1355 ما 449 شهر داشته ایم و در سال 1389 برآورد این است که 1144 شهر داریم. دیگر این که در سرشماری سال 1365 جمعیت روستایی 22 میلیون نفر است که در برآورد سال 1390 اندکی کمتر شده و به 21 میلیون نفر رسیده است. در حالی که در همین دوره جمعیت شهری از 27 میلیون به 54 میلیون نفر رسیده است. یعنی هم جمعیت شهرهای پیشین افزون شده و هم تعداد زیادی از روستاها به شهر تبدیل شده است. پس دیگر مرکز اصلی جابه جایی های جمعیت، خود شهرها خواهد بود.
* آیا می توان از تهیدستان شهری به عنوان یک گروه اجتماعی حرف زد؟
به هر حال شما پدیده ای اجتماعی را پیش رو دارید که بین 30 تا 40 درصد جمعیت شهری ایران را گرفتار آمده در تله ای فضایی تشکیل می دهد، و الگوهای رفتاری و اجتماعی تکرارشونده ای از خود بروز می دهد. بنابراین به نظرم می توان از تهیدستان به عنوان یک گروه اجتماعی سخن گفت. تهیدستان همواره در ایران وجود داشته اند و مانند همه جهان 30 درصد پایین را دربرمی گرفته است. همواره مسکن نامتعارف وجود داشته است. اما در آمارهای قبل از انقلاب این پدیده بین 2 تا 3 درصد کل اسکان در ایران را به خود اختصاص می داده که منظور از آن انواع حلبی آبادها و حصیرآبادها بود. یعنی تهیدستان «جداسازی» نشده بودند. اما اکنون تهیدستی با اسکان غیررسمی مترادف است. در تاریخ معاصر ایران، به پدیده ای مانند شعبان بی مخ اشاره می شود که به همراه تعداد محدودی لات و فاحشه از کودتای 28 مرداد حمایت کردند. اما حساب تهیدستان شهری از آنها جدا بود. یعنی از آن 2 تا 3 درصد نامتعارف عملی نابهنجار سرمی زد. اما تهیدستان امروز خود یک هنجارند.
* بنابراین ما با انباشت مادی تهیدستان شهری روبه رو هستیم. یعنی به لحاظ عددی، تعداد شان افزایشی فوق العاده یافته است. به لحاظ جامعه شناختی، آیا می توان گفت تهیدستان شهری در ایران یک طبقه هستند؟
می توانم بگویم تهیدستان، یک طبقه در حال گذار هستند. کسی مانند آصف بیات که روی تهیدستان شهری در ایران کار کرده است، می گوید جنبش های خیابانی تهیدستان به دلیل فقدان امکانات نهادی و طبقاتی آنها شکل می گیرد. بنابراین طبقه بودن شان و رفتار طبقاتی شان را رد می کند. من فکر می کنم حرف او تا حدی درست و تا حدی نادرست است. آنها وضعیت در حال گذار یا ساخت یابی (structuration) دارند. توان طبقاتی تهیدستان هم به خود آن ها، هم بقیه جامعه و هم به رابطه شان با دولت مربوط است. به خصوص در رابطه با دولت، مانند هر پدیده دیگر در ایران، کل ماجرا ربطی به شیر نفت پیدا می کند. در اول صحبتم اروپای قرن نوزدهم را از همین جهت مثال زدم. چرا که در آنجا هم نوعی گذار در شکل گیری طبقات، در حال تجربه شدن بود. باز در اروپا با اشکال گوناگون رفتار تهیدستان روبه رو هستیم.
* یکی از تفاوت های تجربه ما و تجربه اروپای قرن نوزدهم آن است که در آنجا تهیدستان شهری در واقع بخش پائین طبقه کارگر را تشکیل می دهند. اما در بحث از ایران، همواره این تمایل وجود داشته که تهیدستان شهری را جزو لمپن پرولتاریا قرار دهند. نظر شما در این باره چیست؟
من نمی توانم این حرف را قبول کنم. تله فضایی که اکنون تهیدستان شهری ایران در آن گرفتار آمده اند، می تواند ناهنجاری هایی به وجود آورد که تهیدستان را شبیه لومپن ها کند، اما قضیه تنها این نیست. به طور مثال در انگلستان در میان تهیدستان شهری، گرایش لومپن پرولتاریایی که ویژگی های فاشیستی از خود بروز بدهد به وجود نیامد. اما در آلمان، ایتالیا و فرانسه حتی در طبقه کارگر با این پدیده مواجه بودیم. بنابراین نمی توان گفت تهیدستان ذاتاً لومپن هستند.
* من هم ذات لومپنی برای تهیدستان شهری قائل نیستم. بلکه می خواهم آنها را از منظر ساختار کار بررسی کنم. منظور من از لومپن پرولتاریا آن قشری است که جذب ساختار کار نشده است. تحلیل مارکس هم درباره لومپن پرولتاریا همین است.
برینگتون مور در کتاب ریشه های اجتماعی دموکراسی و دیکتاتوری مقایسه جالبی میان فرانسه و انگلستان انجام می دهد، که نشان می دهد ساده انگاری ها را در تحلیل باید کنار گذاشت. ما در فرانسه شاهد پدیده لوئی بناپارت هستیم. کسی که ابداً شأنی ندارد اما روی دست همین لومپن پرولتاریا به مقام امپراطوری می رسد. مدتی بعد همین لومپن ها، نیرویی در جهت کمک به کمون پاریس می شوند و با شور هیجان طرفدار جمهوری می شوند. در حالی که در انگلستان ابداً چنین پدیده ی پرنوسانی وجود ندارد. در آلمان، بیسمارک اساساً اجازه عرض اندام چنین پدیده ای را نمی دهد چرا که به سرعت همه را بیمه می کند و نظام رفاهی به وجود می آورد. اما همان ها بعداً فاشیست می شوند. بنابراین قاعده ای وجود ندارد که تهیدستان رفتار شورشی لومپنی از خود بروز دهند.
* من هم قایل به قاعده ای ذاتی برای رفتار تهیدستان نیستم. می خواستم بدانم در ایران تهیدستان چه رفتار سیاسی ای از خود نشان می دهند.
در مورد ایران، به نظر من، مسأله برمی گردد به بحران اندیشه در میان نخبگان. این بحث را اولین بار در همان سال های ابتدایی پس از دوم خرداد، زمانی هنوز می شد در دانشگاه سخنرانی کرد، در نشست تحکیم وحدت مطرح کردم. در آنجا گفتم که حقوق شهروندی را به حقوق سیاسی تقلیل داده اید و حقوق اجتماعی را کنار گذاشته اید. به این ترتیب، اقشاری مانند کارگران و تهیدستان به حال خود رها می شوند. این اقشار رهاشده کجا می توانند خود را رسمیت ببخشند و از حق خود از روند توسعه بهره مند شوند. حقوق سیاسی ای که ربطی به پایه ای ترین مسایل این اقشار پیدا نمی کند چطور حقوق سیاسی ای است؟ حرف های شما چه ربطی به اقشاری دارد که فرزندان شان در مدارس سه شیفته درس می خوانند و فاصله مدرسه و خانه شان چنان زیاد است که هر کدام شان احتمال دارد در راه برگشت طعمه کسی مانند بیجه شوند؟ وقتی کسی از حقوق اولیه اینها دفاع نمی کند، اینها از حقوق سیاسی زندانیان سیاسی و دانشجویان دفاع کنند؟ وقتی خواسته اند خانه ای بسازند، خانه شان را خراب کرده اند. در حالی که طبقه متوسط هم بدون وام نمی تواند خانه بخرد، هیچ نهادی به تهیدستان وام نمی دهد. تا مدت ها آب و برق و امکانات شهری ندارند. در حالی که می کوشد قدم به قدم از مزایای توسعه و مدنیت بهره مند شود با مقاومت و کارشکنی روبه رو می شود. اول که به او می گویند چرا به شهر مهاجرت کرده ای. مانند کسی که از جبهه جنگ فرار کرده است با او برخورد می کنند. بعد از آن هم، دولت برنامه ای برای آنها طراحی نکرده است. همه اسکان های غیررسمی در ابتدا محله های کارگرنشین بوده اند که صاحبان کارخانه ها برای در دسترس بودن کارگران شان ایجاد کرده اند. نمونه اش اسلام شهر است که در طول زمان ساکنینش پیشرفت کرده اند و دستاوردهای خوبی داشته اند. در این شرایط، تنها ابزار پیشرفت برای تهیدستان شورش بوده است. آب و برق نداشته اند، شورش کرده اند، دولت به آنها آب و برق داده است. یعنی از همان ابتدا، دولت به تهیدستان یاد داده است که تنها از طریق سرپیچی از من و شورش در برابر من می توانی دستاوردی داشته باشید.
در این شرایط است که این اقشار به سمت رفتار سیاسی لومپنی سوق داده می شوند. در این شرایط تصور کنید سیاست مداری شعار می دهد من برای شما ورزشگاه می سازم. معلوم است که تهیدستان جانب او را می گیرند. کف دست شان را هم بو نکرده اند که پشت این شعار وی شتاب زدگی یا سوءنیت وجود دارد. اما این اقدام از سوی روشنفکران به عنوان لومپنیسم طرد و نفی می شود.
* اما اکنون معلوم شده است که شعارهای پوپولیستی دردی از دردهای تهیدستان را دوا نمی کند. فکر می کنید تجربه این چند سال اخیر منجر به شکل گیری نوعی آگاهی طبقاتی در میان تهیدستان شود؟ به طور کلی بحث های زیادی وجود دارد که اساساً تهیدستان توانایی عمل جمعی به شکل غیرخشونت آمیز دارند یا نه. شما فکر می کنید تهیدستان ایران، اکنون در موقعیتی هستند که آگاهی طبقاتی و در نهایت جنبشی اجتماعی شکل دهند؟
من فکر می کنم در مناطقی که تهیدستان فرآیند ساخت یابی را طی کرده اند، می توانند فعالیت سیاسی هم داشته باشند. وقتی ساکنین اسلام شهر رتبه اول کنکور دارند حتماً می توانند کنش سیاسی هم انجام بدهند. با استفاده از آرای گیدنز، ما در روند حیات اجتماعی تهیدستان شاهد نوعی ساخت یابی هستیم. این ساخت یابی هم وجوه اقتصادی، هم وجوه اجتماعی و هم وجوه سیاسی دارد. بستگی دارد روشنفکران جامعه تا چه اندازه شعور سیاسی به این قشر منتقل کند. در مورد طبقه کارگر هم مارکس و لنین می گفتند آگاهی از بیرون طبقه باید به آنها منتقل شود. همچنین به مباحثی که آنتونیو گرامشی در باره ساختار طبقاتی متنوع و در حال گذار ایتالیا در زمان ظهور فاشیسم مطرح می کند، و نیز غفلت از به دست آوردن «هژمونی» در میان طبقه کارگر و این اقشار گوناگون، باید دقت کرد.
* اما رابط این انتقال چیست؟ تا کنون تجربه نشان داده که تنها رابط میان تهیدستان و جامعه، دوره های التهاب سیاسی انتخابات است. در این دوره ها تمام جامعه سیاسی می شود و تهیدستان هم به تبع آن، سیاسی می شوند. در این موقعیت، اغلب سیاست مدارانی که شعارهای خوش آب و رنگ تر می دهند، می توانند رأی تهیدستان را به سبد خود بریزند. بنابراین سوال این است که چه رابطی میان طبقه متوسط و روشنفکرانش و تهیدستان می توان متصور بود؟
من فکر می کنم در 10 تا 15 سال گذشته، این روشنفکران و سیاست مداران جامعه اند که درگیر سیاست خیابانی شده اند. تهیدستان در این سال ها در مسیری آرام در حال ساخت یابی بوده اند. طی این سال ها دولت ها به خصوص دولت اصلاحات، پیرو دولت سازندگی، توجهی به مقوله عدالت اجتماعی نداشت. روشنفکران سیاسی هم به دنبال آن بودند که در وجوه سیاسی به دولت فشار بیاورند و خواسته ها را خیابانی کنند. خاطرم هست که از یکی از حقوق دانان کشورمان دعوت کرده بودیم که درباره حقوق شهروندی در طرح های شهری سخنرانی کند. ایشان در جمله اول گفت تا زمانی که نظارت استصوابی هست حقوق شهروندی در طرح های شهری میسر نیست. به نظر ما، ماجرا این قدر سیاسی نبود. هدف ما این بود که چگونه می توان راهکارهایی داد که بورژوازی مستغلات، حق مردم را پایمال نکند. می خواهم فضا را برایتان ترسیم کنم که چگونه بود.
در واقع در جریان اصلاحات کسی به فکر ساخت یابی عینی و ذهنی تهیدستان نبود، در نتیجه در میان آنها طرفدار یا هژمونی به دست نیاورد.
* نقد شما بر روشنفکران طبقه متوسط را متوجه شدم اما پاسخ سوالم را نگرفتم. چه رابطی می تواند روشنفکران و طبقه متوسط را به تهیدستان شهری پیوند دهد؟
اول از همه باید به تهیدستان این پیام را برسانند که دغدغه های آنها را در برنامه هایشان گنجانیده اند. جبهه مشارکت به صراحت اعلام می کرد که من حزب طبقه متوسط هستم. به نظرم اگر در این ادعا صادق باشند حق ندارند دولت تشکیل بدهند چون دولت از آنِ همه مردم است. مگر دهقانان و کارگران چه گناهی کرده اند؟ اگر از این حزب حمایت نکنند، جای گلایه نیست که نامردی کرده اند! راست گرایانی مانند تاچر و بوش هم ادعا نمی کنند تنها نماینده طبقه متوسط هستند. در کمپین هایشان توجه همه اقشار اجتماعی را به خود جلب می کنند. مردم انقلاب کرده اند که به رسمیت شناخته شدن خود را ببینند. به هر حال، اگر گندم نخورده اند، دست سایر مردم که دیده اند. به نظرم باید اعتماد این اقشار را دوباره به دست آورند و آب رفته را به جوی بازگردانند.
* آن طور که شما می گویید خود تهیدستان قابلیت شکل دهی کنش سیاسی و جنبش اجتماعی ندارند مگر آنکه طبقه متوسط و روشنفکران آن، این قابلیت را در آنها به وجود آورند. درست متوجه شدم؟
توجه داشته باشید که مناطق تهیدست در دهه های اخیر با رشد سرسام آوری شکل گرفته اند. در پیرامون تهران دهی که در ابتدای دهه 1370 تنها 3 هزار نفر جمعیت داشته اکنون جمعیتی حدود 70 هزار نفر دارد. این منطقه با چنین جمعیتی دارای امکانات مدنی نیست. این منطقه تاکنون درگیر مبارزه ای برای بقای خود بوده و هنوز هم در این مبارزه است. تنها پیوند این جمعیت، روابط فامیلی و سنتی است. بخشی از این جمعیت را هم لومپن ها تشکیل می دهند. برای اینها، نه دولت و نه اپوزیسیون برنامه ای ندارند. برنامه هایی مانند طرح مسکن مهر هم شکست خورده اند و تهیدستان روزبه روز به این نوع طرح ها بی اعتمادتر می شوند. در آمارگیری ما در میان تهیدستان کمتر از 10 درصد در این طرح ثبت نام کرده بودند. بدون برنامه اجتماعی، حرکت اجتماعی وجود نخواهد داشت. اصلاح طلبان باید نشان بدهند که برنامه مشخصی در عرصه سیاسی برای تهیدستان دارند.
* سیاست های دولت ها در قبال تهیدستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
از آنجا که هیچ برنامه سنجیده ای در قالب یک سیاست اجتماعی کارآمد برای تهیدستان طراحی نشده است، آنها به اغلب برنامه ها بی اعتماد هستند. با توجه به وضع موجود من این خطر را می بینم که میزان ناهنجاری در میان زیست گاه های تهیدستان افزایش یابد. در آمریکای لاتین ما شاهد شکل گیری دسته های مافیایی در محلات تهیدست بودیم. البته وضع در ایران به آن بدی نیست. اما وقتی تهیدستان پاسخی از سوی دولت دریافت نمی کنند، ناامید می شوند و خود دست به کار می شوند و کانال ها و روابط خود را شکل می دهند. توجه داشته باشید که نسل های اول مهاجران و تهیدستان یک نوع امیدی در خود دارند و تلاش می کنند اما نسل های بعدی که قربانی تله فضایی هستند، ناامید می شوند. من فکر می کنم ما در آستانه این وضعیت هستیم.
* یعنی پیش بینی می کنید دسته های مافیایی در میان محلات تهیدست شکل بگیرد؟
اگر پول نفت نبود که تا حالا شکل گرفته بود.
* این تنها پیش بینی است یا نمونه هایی از آن هم اکنون هم وجود دارد؟
با مشاهده شواهد می بینید که در آن آستانه قرار گرفته ایم. میزان جرم و جنایت و ناهنجاری و جداافتدگی چنان گسترده شده که سابق وجود نداشت. حذف یارانه ها این وضعیت را تسریع می کند. هم اکنون فقر کودکان از فقر خانواده ها شدیدتر است. چرا که مثلاً کودکان نیازهایی مانند آموزش دارند که دیگر نیاز والدین محسوب نمی شود. آمارهای موجود درباره ناهنجاری ها نشان از آن دارد که در همه موارد، وضع بدتر شده است. سن فحشا پائین آمده است، سن تکدی هم. طرح یارانه ها در این وضعیت به این معنا است که دولت می خواهد تماماً پای خود را از ماجرا بیرون بکشد. این عوامل، شرایط را برای شکل گیری شبکه های مافیایی مهیا می کند. من بارها گفته ام طرح یارانه ها همانند طرح هایی است که در دهه 80 در آمریکای لاتین اجرا شد. آن دهه را دهه ی بربادرفته اقتصادی نامیده اند. در دهه ما اخلاق و سیاست هم دارد به باد می رود.
* یعنی ما با تجربه ای مشابه تجربه کشورهای آمریکای لاتین روبه رو خواهیم شد؟
در آمریکای لاتین هم اسکان غیررسمی است و هم شغل. در ایران شغل غیررسمی و به خصوص «سیاه» تا به حال کم بوده است و اغلب تهیدستان کارگر هستند. اما زیر بار واردات، این فرصت های شغلی روز به روز کمتر می شود و جای آن را مشاغل غیررسمی و بعد از آن سیاه می گیرد.
* برخی از اقتصاددانان در نقد برنامه یارانه ها گفته اند اجرای این برنامه منجر به سقوط بخشی از طبقه متوسط و تبدیل آنها به تهیدستان می شود. آیا این تحلیل را قبول دارید؟
فکر نمی کنم این پدیده فراگیر باشد. البته همواره در فراز و فرود اقتصادی جابه جایی طبقاتی برای عده ای رخ می دهد. اما تصور من این است که طبقه متوسط زبده تر از آن است که این حرف درباره اش صادق باشد. این طبقه زیر فشار جنگ، زیر فشار فروپاشی های ایدئولوژیک و زیر فشار تصفیه ها و پاکسازی ها جان به در برده است. هنوز هم نیروی انسانی و سرمایه اجتماعی برتر ایران و همه جهان در طبقه متوسط متمرکز است. بنابراین فکر می کنم نیرویی وجود ندارد که بتواند ضربه جدی به طبقه متوسط ایران وارد کند، بلکه معکوس آن صادق است.
* سوالم را به شکل دیگری می پرسم: در صورت تداوم طرح هدفمندی یارانه ها و دیگر سیاست های اقتصادی دولت، آیا رفتار سیاسی طبقه متوسط شبیه رفتار سیاسی تهیدستان شهری نخواهد شد؟
به نظر من تاکنون طبقه متوسط از جنگ داخلی در ایران جلوگیری کرده است، به خصوص که تجربه عراق و سوریه را هم دیده است و می داند که دولت هم سال دیگر در انتخابات عوض می شود، پس چه لزوم که به خیابان بیاید. بنابراین اگر منظورتان از رفتار سیاسی تهیدستان رفتار لومپنی است، فکر نمی کنم طبقه متوسط به چنین سمت و سویی حرکت کند. البته این را هم بگویم که تجربه تاریخی نشان داده است که طبقه متوسط ایران اگر با دولتی مواجه شود که کشور را تضعیف کند، تاج او را هم از سر بر می دارد. شما تجربه تاریخی ایران را با تجربه تاریخی آلمان مقایسه کنید. نازیسم با امکانات محدودی که داشت ـ تنها رسانه رادیو بود و تازه دستگاه روحانیت هم از او حمایت نمی کردـ توانست طبقه متوسط را به نفع خود بسیج کند اما در ایران دولت ها هیچ گاه نتوانسته اند ـ به رغم همه امکاناتی که داشته اند ـ این طبقه را به سمت لومپنیسم استحاله کنند. اگر قرار بود این اتفاق بیفتد تا کنون افتاده بود. به نظر اتفاقات چند سال گذشته نشان می دهد که طبقه متوسط ایران نه تنها به این استحاله تن نمی دهد که برعکس، نشان داده که برای یک قراداد اجتماعی سطح نوین آماده است. از زمان نهضت ملی شدن نفت تا کنون، ایران تجربه ایجاد جبهه ای از همه اقشار را نداشته است. در تجربه تاریخی مان یا گروه های چریکی می خواسته اند بورژوازی را از صحنه بیرون کنند یا نیروهای سنتی خواسته اند همه اقشار مدرن را به حاشیه برانند یا نیروهای راست مدرن می خواسته اند نیروهای چپ نقش بازی نکنند. بنابراین کسی آماده ایجاد ائتلاف همه نیروها برای توسعه نبود. اما در سال های اخیر این جامعه و این طبقه متوسط نشان داد که این ائتلاف امکان پذیر است. من تعجب می کنم که این روزها ایران را با کشورهایی مانند لیبی یا سوریه یا حتی ترکیه مقایسه می کنند. به نظر من بن جامعه ما از همه این کشورها قوی تر است.
* آخرین سوالم درباره رابطه تهیدستان و انقلاب 57 است. یکی از مسایلی که تصور عمومی درباره تهیدستان را شکل داده این است که تهیدستان نقش مهمی در انقلاب 57 داشتند. تحلیل تان از حضور نیروهای تهیدست در زمان انقلاب چیست؟
در زمان انقلاب، تهیدستان به اندازه ای نبودند که بتوانند به طور مستقل نقش داشته باشند. اکثر زیست گاه های حاشیه ای تازه شکل گرفته بودند، پایه و بنیاد کارگری داشتند و آنقدر منزوی نبودند که مستقل عمل کنند. اگر هم می خواسته اند در تظاهرات شرکت کنند به جمعیت شهری می پیوستند.
* نکته دیگر این است که گفته می شود تهیدستان شهری در نزاع بلوک های سیاسی در پس از انقلاب، از جناح اسلامی حمایت کردند. آیا این تحلیل درست است؟
تهیدستان شهری در زمان انقلاب اقشاری بودند که در کارخانه ها کار می کردند. اغلب کارخانه ها کوچک بودند و کارخانه های بزرگ هنوز زیاد توسعه پیدا نکرده بودند. در کارخانه های بزرگ طبقه متوسطِ دگراندیش مسلط بود اما هرچه این کارگاه ها کوچک تر می شدند، بُعد مذهبی کارگران بیشتر می شد. که امری طبیعی هم بود. به هر صورت در آن زمان حدود 60 درصد کارگران در کارگاه های کوچک کار می کردند.
* بنابراین توازن قوا به نفع تهیدستانی بود که در کارگاه های کوچک کار می کردند؟
بله. اما این را بگویم که تهیدستان شهری پدیده عجیب و غریبی نیست. تهیدستان پدیده ای تازه و منحصر به فرد در ایران نیستند. همان طور که گفتم در اروپا و کشورهای دیگر هم وجود داشته است، و همان طور که گفتم نباید موضع گیری در یک مقطع را یک خصلت طبقاتی دانست. این گونه تحلیل ها خودخواهانه (شخصی وطبقاتی) و ساده انگارانه است.
* کسی نمی گوید تهیدستان پدیده جدیدی هستند. اما نکته این است که اکنون این گروه اجتماعی چنان گسترده شده که نگرانی به وجود آمده که این طبقه با چنین گستردگی ای چه نقش سیاسی ای بازی می کند. کتاب «سیاست های خیابانی» ِ آصف بیات ده سال پیش منتشر شده است اما در سال های اخیر ارجاع به آن به نحو معنی داری افزایش یافته است. تصور عمومی این است که این طبقه می تواند نقش بازی کند. به خصوص این تصور وجود دارد که از این طبقه می توان در سرکوب طبقه متوسط استفاده کرد.
اصل ماجرا تهیدستان شهری نیستند. اصل ماجرا این است که ساخت یابی عینی توسعه جامعه به واسطه بی کفایتی دولت از بین رفته است. این ساخت یابی هم به لحاظ عینی و هم به لحاظ ذهنی متوقف شده است. توقف عینی آن به این معناست که دولت برنامه توسعه را پیش نمی برد. توقف ذهنی هم به این معناست که نه دولت و نه اپوزیسیون برنامه ای برای ساخت یابی توسعه کل جامعه به طور عام، و تهیدستان به طور خاص، ندارند. این مسأله پیامدهای مشخصی از جمله برای تهیدستان شهری دارد. وقتی دولت نمی تواند شغل عینی تازه به وجود آورد، همان تعداد مشاغلی که وجود دارد زیر بار واردات از چین از بین می رود و معلوم است که حجم تهیدستان به عنوان نیروی اجتماعی خارج از ساختار طبقات اصلی جامعه رشد می کند. در حالی که قاعده توسعه این است که رشد اقتصادی بیشتر از رشد جمعیت باشد و هر مقدار تهیدست هم که وجود دارد جذب ساختار اقتصادی و اجتماعی شود. این اتفاق در کشورهایی مانند کره جنوبی یا خود انگلستان افتاده است. این اتفاق در انگلستان حدود یک قرن طول کشید و دولت با پیشبرد توسعه و همچنین برنامه های رفاهی مانند قانون فقرا، تهیدستان شهری را در ساختار جامعه جذب کرد. بنابراین می خواهم تأکید کنم اصل ماجرا توقف عینی و ذهنی ساخت یابی جامعه است و نه تهیدستان. تهیدستان به خودی خود تهدید نیستند، توقف عینی و ذهنی ساخت یابی توسعه تهدید اصلی است.
