ایرانی ها هوش اجتماعی ضعیفی دارند

اقتصاد ایرانی: آنچه می خوانید، متن بخش سوم میزگرد، دکتر سریع القلم و دکتر طبیبیان است که از سوی ماهنامه مهرنامه در اختیار سایت اقتصاد ایرانی قرار گرفته است. بخش چهارم این میزگرد بزودی منتشر می شود. همچنین برای مطالعه تکمیلی می توانید ماهنامه مهرنامه را از کیوسک های روزنامه فروشی سراسر کشور  و کتابخانه های اصلی شهر تهیه کند. 

آیا امکان دارد در مورد هوش اجتماعی یا هوش اخلاقی ایرانی بیشتر توضیح دهید؟

-دکتر سریع القلم-یعنی اینکه، نیمکره ذهنی ایرانی با نیمکره عملی اش خیلی سازگاری ندارد. به دلیل اینکه به شدت تحت تاثیر منافع فردی خودش است. البته این هم محصول تاریخ است. البته این گفته من باعث ناراحتی برخی از دوستان می شود، ولی این مسأله بحث علمی دارد. مسأله مزاج نیست. ما در ایران باید تلاش کنیم تا به لحاظ حقوقی کشور تشکیل دهیم. یعنی یکی از دلایلی که در قرن هجدهم اروپا مشاهده می شود که چگونه رشد اقتصادی و مدنی صورت می گیرد این است که دانشگاه های مستقل از دولت در اروپا تشکیل می شود و در سال 1810 در انگلستان روزنامه غیردولتی وجود دارد. در واقع در قرن نوزدهم به لحاظ حقوقی در اروپا کشور تشکیل شده و ناسیونالیسم شکل گرفته است. من معتقدم که ناسیونالیسم ایرانی بیشتر حسی است تا عقلی. یعنی علاقه ایرانی بیشتر به آن مکانی است که در آنجا به دنیا آمده و خانواده اش زندگی می کنند. در حقیقت علاقه ایرانی به خانواده، غذا، موسیقی و تفریح است. آن تعلق خاطر که ما کشوری داریم و باید برای آینده این کشور فکر کنیم، حالا اسمش را اگر بگذاریم هوش اجتماعی، آن در میان ایرانی ها ضعیف است. چون تاریخ ما تاریخ تاخت و تاز اقوام مختلف بوده است و هر کسی هم دنبال این بوده که منافع خودش را تامین و محافظت کند. بعد هم به دلیل اینکه رشد توسعه اقتصادی ما همیشه ناقص بوده و اخیراً تحت تاثیر نفت بوده، آن توسعه اقتصادی لازم برای شکل گیری انسجام اجتماعی هم به وجود نیامده است چون در غرب، توسعه صنعتی باعث شد که افکار اجتماعی و سیاسی به بلوغ برسند. در سال 1648 که قرارداد وستفالی در اروپا شکل گرفت، در آن دوره چه اتفاقی افتاد؟

*دولت و ملت در اروپا تشکیل شد.

-دکتر سریع القلم- 190 نمایندگی در منطقه ای به نام وستفالی دور هم جمع شدند و گفتند ما دیگر با هم نزاع نکنیم. چون قدرت پادشاهی ها از طریق تصرف سرزمین بود. آنها گفتند اینگونه نمی توان زندگی کرد. بیاییم و یک حریم جغرافیایی برای همه تعریف کنیم و بعداً هر کسی در داخل جغرافیای خودش فعالیت کند. این ابتدای شکل گیری ناسیونالیسم بود. که بعداً گفتند این آلمانی است، این هلندی است، این اسپانیایی است. قبلاً چنین تقسیم بندی های هویتی به معنای ملی وجود نداشت. در همین آلمان امروز 20 پادشاهی مختلف وجود داشت. در فرانسه و در ایتالیا هم اینها پدیده های جدیدی است. ما از این پروسه های تاریخی اروپایی ها عبور نکرده ایم. من فکر می کنم یکی از مشکلات مطالعات علوم انسانی و روشنفکری در ایران این است که متوجه نیست یک منطق کانونی در کل دنیا برای شکل گیری کشور و ملت وجود دارد. ما پدیده خاصی نیستیم. ما هم باید اینها را طی کنیم. اگر در آن مقطع نیستیم، اگر اینقدر فراز و نشیب داریم، اگر سیاست و اقتصادمان سینوسی است و وقتی دولت ها به قدرت می رسند، ذهن ملی ندارند، به این دلیل است که ما آن بلوغ تاریخی را طی نکرده ایم. ما بلوغ فردی داریم. ما افراد بسیار هوشمند، توانا در داخل و خارج کشور داریم اما ذهنیت اجتماعی نداریم به این دلیل که آن دوره های پیچیده سیاسی انسجام ملی را طی نکرده ایم. در مالزی، ترکیه، کره جنوبی و چین، آگاهی در حد نخبگان وجود داشت. آنها سریع این کار را انجام دادند و جامعه را با خودشان پیش بردند. اما چرا در مسأله ایران این شکل نگرفته است؟ به این دلیل که در ایران منافع مدعیان قدرت با همدیگر تناقض دارند و این تناقض منافع باعث شده است که گروهی بیایند و دیگران را حذف کنند.

*یعنی نتوانستند با یکدیگر به تفاهمی برای رسیدن به منافع مشترک برسند.

-دکتر سریع القلم- به دلیل اینکه ما کشور به معنای حقوقی کلمه تشکیل ندادیم، در حقیقت همیشه حاکمیت گروه ها را داشته ایم.

*یعنی همان نظام قبیلگی ادامه پیدا کرده است؟

-دکتر سریع القلم-به نحوی بله اما به صورت مدرن آن. ببینید- آقای دکتر طبیبیان به نکته ای اشاره کردند و گفتند اقتصاد علمی و سیاست عقلی زمانی قابل پیاده شدن است که شما کشور داشته باشید و این کار هنوز در ایران انجام نشده است. شما مشاهده کنید که ترکیه و کره جنوبی چه زمانی شروع به اوج گیری کردند؟ ما آن را تجربه نکرده ایم. به دلیل اینکه بازی سیاسی مدعیان قدرت در ایران، بازی با حاصل جمع صفر است. یعنی اگر گروهی به قدرت برسد، تمامی گروه های دیگر باید کنار بروند. چون ما ذهن ملی و مصالح ملی نداریم و همیشه گروه ها بوده اند. طبیعی هم است. هر گروهی هم که به قدرت برسد، برای اینکه تداوم و بقا داشته باشد، باید دیگران را حذف کند. کار دیگری نمی تواند انجام بدهد. چون اگر بخواهد به مصالحه برسد، باید منافع خودش را کنار بگذارد. این کار در کره جنوبی و ترکیه و از همه مهم تر در برزیل شده است. یعنی در برزیل، بعد از دو قرن فراز و نشیب، بالاخره یک پدیده ای به نام کشور شکل گرفته است. وقتی به آقای داسیلوا گفتند شما خیلی موفق بودید، 4 سال دیگر هم در قدرت بمانید، مردم در خیابان ها تظاهرات کردند. داسیلوا گفت اجازه بدهید با قانون حرکت کنیم. من کنار می روم، دیگران می آیند. ما اگر بپذیریم که کشور به معنای حقوقی تشکیل نداده ایم، بسیاری از گره های تئوریک سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ما خودشان را نشان خواهند داد. بعدهم ما باید خودمان را با کشورهای مشابه مقایسه کنیم. به نظرمن دلیلش این است که مدعیان قدرت در ایران، ایدئولوژی های مختلف و متضاد دارند. هنوز این مدعیان قدرت نمی توانند فراتر از ایدئولوژی خودشان و برای ایران فکر کنند. به همین دلیل است که واقعاً ناسیونالیسم عقلی ایرانی به عنوان محرکه رشد و توسعه شکل نگرفته است.

*آقای دکتر سریع القلم، شما در بخش قبلی به نکته ای اشاره فرمودید که به نظرم می تواند مبنای خوبی برای ادامه مناظره باشد. شما فرمودید طبقه متوسط جامعه ایران به دنبال جامعه مدنی و توسعه سیاسی نیست آیا این موضوع برآمده از روش تحقیق در علم سیاست است؟ به هر حال علم سیاست، علم اقتصاد و درکل مباحث مربوط به علوم انسانی برای این مطرح می شوند که بتوانند توصیفی از واقعیت داشته باشند و بعد برای کارآمد کردن کشور یا نظام سیاسی راه حل ارائه دهند. به فرض هنگامی که توماس هابز در اروپا کتاب لویتان را می نویسد، این کتاب ناظر به حوزه واقعیت است. یعنی جامعه انگلستان با بحران امنیت مواجه است و در واقع دغدغه اول مردم انگلستان تأمین امنیت است. در حقیقت سیر تکاملی مباحث و متون اقتصادی از اقتصاد کلاسیک لیبرال تا اقتصاد کینزین و بعد هم اقتصاد نولیبرال و سایر مباحث، باز در این سیر تکاملی توجه به واقعیت خود را نشان می دهد. نکته ای که به نظر می رسد در ایران متأسفانه به آن خیلی توجه نمی شود، اتوپیا کردن متون سیاسی یا متون اقتصادی است. یعنی وقتی ما می گوییم یک نفر روشنفکر لیبرال یا سوسیالیست و چپ است، به نظرم اساساً در هدف دچار مشکل شده ایم. یعنی هدف علوم انسانی این نیست که یک دانشمند علم سیاست تبدیل شود به یک سیاستمدار و سیاست ساز لیبرال. یعنی ما با این کار لیبرالیسم را به عنوان ایدئولوژی و اقتصاد را به عنوان یک باور مطرح می کنیم. تصور من این است که یکی از مشکلات روشنفکری در جامعه ایران این است که ارتباطش با واقعیت قطع است. اگر اجازه دهید آقای دکتر طبیبیان ابتدا نظر شما را در این مورد جویا شویم.

-دکتر طبیبیان-من چند نکته عرض کنم و ایرادی بگیرم. چون به مساله اقتصاد اشاره شد، فرمایش شما در باره تحول تاریخی اروپا کاملا درست است و بحثی نیست. فرضا بعد از رنسانس، اتفاقاتی با هم به وجود آمد و پیش رفت. حتی برخی، دوره رنسانس را نیز شامل این فراگرد تحول تاریخی اروپا می دانند و بعضی ها نه. تفکر فلسفی، علمی و تفکر اقتصادی اروپا با همان دستمایه ودر همان جوامع رشد داده شد. مثلاً صنعت چاپ در اروپا ایجاد شد و کتاب هم زیاد منتشر شد. جزوه های زیادی چاپ و منتشر می شد و این روش رایجی برای اظهار نظر و طرح آن برای سایرین بود. در واقع اینها مداوم به سیر تحول تاریخ اروپا کمک کرد. ولی نکته ای که وجود دارد این است که اصولا در آن مقطع تاریخی در اروپا، حکومت ها بلد نبودند سانسور کنند. کلیسا کتابهایی که نمی پسندید را در فهرست کتابهای ممنوعه قرار می داد و سعی در پیگرد مولف می کردند لیکن سانسور به معنی امروزی اصولاً ابداع نشده بود. بنابراین صنعت چاپ منجر به انفجار ایده ها و افکار شد. ولی بعدا درسایر کشورهای دیکتاتوری جهان به غیر از اروپا، به دلیل اینکه وقتی چاپ به کشورشان می رسید، مساله سانسور را می دانستند وبه نسبت به آن مسلط و آگاه بودند، مانع از طی شدن آن سیر تحول تاریخی اندیشه مانند آنچه در اروپا اتفاق افتاد، می شدند. حکومت های اروپا چون سانسور را نمی شناختند، نتوانستند جلوی آن راهم بگیرند و در نتیجه این گفتمان ها روی آنان اثر گذاشت و در واقع کشور را از نظر های مختلف پیش برد. ولی ما نمی توانیم در یک کشوردر قرن بیست و یکم تابع همان مکانیسم هایی باشیم که اروپا طی سه قرن آن را گذرانده است.

بیان این نکته جالب است که من در مورد یکی از نخست وزیران انگلستان اوائل قرن نوزدهم به نام بنجامین دیسرائیلی خواندم. در جلسه ای که هیات دولت، مقامات و افراد دیگری را دعوت کرده بودند آدام اسمیت اقتصاد دان مشهور هم دعوت شده بود. هنگامیکه آدام اسمیت از در داخل شد، نخست وزیر انگلستان از روی صندلی اش بلند شد و جای خود را به آدام اسمیت تعارف کرد و گفت که امروز همه ما شاگرد ایشان هستیم. یعنی حیطه های اندیشه تا این حد می تواند به حیطه های اجرا وارد شود که نخست وزیر انگلستان می گوید من تابع اندیشه اقتصادی آدام اسمیت هستم. یا مثلا فرض کنید تاچر می گوید من تابع نظریه فون هایک هستم. حوزه های اندیشه و اجرا در اروپا با هم ارتباط پیدا می کنند و تحول این جوامع از تحول حیطه اندیشه ریشه می گیرد و تغذیه می شود.

*حتی تا زمان آقای تونی بلر که با آقای گیدنز اقتصاددان مشهور، همفکری می کرد.

-دکتر طبیبیان- واقعا همین طور است. این طور نیست که فرض کنیم، بگوییم ابتدا جامعه مدنی به وجود می آید و بعد از آن اندیشه ها به وجود می آیند. اینها با هم ایجاد می شوند. اندیشه ها نقش اساسی در ایجاد جامعه مدنی داشتند، در زمانی که راه های بستن اندیشه شناخته نشده بود.

*آقای دکتر شما فکر نمی کنید، دلیل اینکه افراد متفکر و اندیشمند می توانند با مسوولین اجرایی در کشورهای اروپایی از گذشته تا به امروز کار کنند، این است که توانسته اند به یک قالب تفاهم دست یابند؟ همانطور که آقای تونی بلر نخست وزیر انگلستان، ماهانه با آقای گیدنز جلساتی داشتند. اما الان در کشور ما با یکسری مفاهیم سر و کار داریم که همه در تناقض با هم هستند، دین، فلسفه و...

-دکتر طبیبیان-روشنفکران و مسئولین اجرایی کشورهای اروپایی، در مورد چند مفهوم با هم توافق دارند، یکی از آن مفاهیم؛ اعتقاد به کرامت فرد و ضرورت پیگیری بهروزی فرد انسانی است. فرد انسان و اینکه زندگی افراد باید بالقوه در شرایطی باشد که بهبود یابد. این یک مفهوم مشترک در بین تمام آنان است و مبنای مشترک سیاستگذاری.

 دومین مفهوم عبارت از این است که؛ هر نهاد و سازمان و سازو کار جمعی بر مبنای یک قرارداداجتماعی است که قابل مذاکره و تجدید نظر است. اهمیت کتاب «لویاتان» هابز در چیست؟ شما از چه بخش از این کتاب خوشتان آمده است؟ بگویید تا من هم بتوانم نکته ای را بگویم.

*به آن نیازی که جامعه... . .

-دکتر طبیبیان-جامعه اروپا بعد از دوره رنسانس، دوران فکری جالبی دارد که به نظر من ما هنوز آن را نشناخته ایم. ما فقط آثار نقاشی و ادبیات و هنر آن را شناخته ایم. ببینید، بعد از رنسانس، هابز نخستین فردی است که به طور سیستماتیک مساله پیمان اجتماعی را مطرح کرده است.

*البته ما در ایران روسو را بیشتر از هابز می شناسیم.

-دکتر طبیبیان-بله، درست است. تازه روسو بعد از اسپینوزا و دیگر متفکرین اروپایی آمده است. آقای دکتر سریع القلم بیشتر در این زمینه ها واردند...

*آقای دکتر مگر 10 سال پیش ترجمه نشده بود؟ ترجمه... ولی آقای دکتر صحرایی بخشی از آن را ترجمه کرد...

-دکتر سریع القلم-در آن مشترکات یا توافق هایی که آقای دکتر طبیبیان اشاره فرمودند، اگر اجازه دهید من هم یک مورد دیگر از منظر سیاسی به آن اضافه کنم. الان حدود 350 سال است که در غرب قدرت مساوی است با مسوولیت. من معتقدم ما هنوز به این فاز نرسیده ایم.

-دکتر طبیبیان- آقای دکتر سریع القلم در مورد ضعف هایی که ما ایرانی ها داریم، من تردید ندارم. فرمایشات و جمع بندی های شما را من هم قبول دارم. لیکن برخی ویژگی هائی که برای مردم ایران بر می شمرید مانند توجه به منافع شخصی ویژگی همه انسانها است و اشکالی هم ندارد.

-دکتر سریع القلم-یعنی قدرت برای ما یک نوع حکمرانی برای دیگران است. یعنی لطفی است که ما به دیگران می کنیم. یعنی نگاه امپراتوری است.

*ببخشید، من از این منظر داخل پرانتز بگویم این اتفاقی که در غرب افتاده و آن چیزی که شما می گویید در یک قرارداد اجتماعی بزرگ مثل مک کارتا و مثل چیزهای دیگر به تفاهم می رسند و از آن منافع ملی در می آورند، ظاهراً ایرانی ها هیچ وقت به این قراردادها نرسیده اند.

-دکتر طبیبیان-به شما بگویم چرا؟ می خواهم به نکته آقای دکتر سریع القلم برسم. یعنی در تفسیر و تبیین شرایط، من کاملا صحبت های ایشان راقبول دارم. ولی من نکته ای را در اینجای داستان می بینم. ببینید، مساله این است که ژاپنی ها مسیری را که اروپایی ها طی کردند، نگذراندند. جامعه ژاپن بر اساس همان روش تدریجی چند قرن اروپا پیشرفت نکرد. در ژاپن در واقع یک گروه بوروکرات فهمیده ارتشی در زمان میجی(نیمه دوم قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم)، تجربه اروپا را دیدند و زمینه تحول کشورشان رافراهم کردند. در عین حال فرض بفرمایید که عامه مردم ژاپن در آن مقطع تاریخی هم شبیه عموم مردم ما بودند؛ یعنی کشاورزانی بودند که مقداری برنج تولید می کردند و می خوردند و زیر نظر فئودال های منطقه ای و روابط فئودالی قرار داشتند. اما امپراتور میجی و گروهی نخبه، توانستند کشورشان را با درک خوبی که از جهان پیدا کردند، مشاهده کنند و روزی متفکرین ژاپنی فهمیدند که مبنای فلسفه شان که از چین آمده، فاسد است و به درد نمی خورد. بنابراین، آنان به دنبال مبنای فلسفی دیگری گشتند. چند نفر از روشن اندیشان ژاپنی (مانند فوکوزاما یوکیچی، ایتاگاکی تایزوکی، و ناکائی چامین)، با نوشتن چند کتاب توانستند فرهنگ آزادی خواهی و سازمان اجتماعی غربی را به داخل سیستم ژاپن معرفی و مبانی استحکام فرهنگی خود را در آن جایگیر کنند و آن را به مردمشان معرفی کنند و از همین طریق هم بود که از زمان میجی تحول در جامعه ژاپن پدیدار شد. همین تحولات در کشورهای دیگر، باز توسط روشنفکران همان کشورها ایجاد شد. یعنی علت اینکه ما دچار گرفتاری هستیم، به عوام مان بر نمی گردد. چون عوام ما هم مثل عوام کره جنوبی، ژاپن، چین و حتی غرب هستند. اما روشنفکران ماهم مثل روشنفکران آن کشورها متحول شده نیستند و من گرفتاری را باز از اینجا می بینم. چطور شد که روشنفکران ما مثل روشنفکران آنان نیستند؟ چند نکته را آقای دکتر سریع القلم فرمودند. یک مورد دیگر، این استبدادی است که در وجود ما مثل یک ویروس نشسته است. ما طولانی ترین استبدادهای جهان را داشته ایم و این ویروس در وجود همه ما رفته است. به تلاشی نیاز داریم تا همه با هم با این ویروس درونی مقابله کنیم.