قدم اول از نهادهای تخصصی برداشته می شود

ابراهیم متقی نژاد: در روز 24 خرداد، در کنار انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات دیگری نیز صورت گرفت که البته در حاشیه انتخابات ریاست جمهوری ماند و آن برگزاری انتخابات شوراهای شهر و روستا بود. انتخاباتی اگر چه چهارمین دوره برگزاری آن را تجربه می کرد و جوان ترین انتخابات در نظام جمهوری اسلامی است اما در سایه انتخابات ریاست جمهوری ماند و کمتر مورد توجه قرار گرفت. در این انتخابات، اصلاح طلبان با وجود همه محدودیت ها و ردصلاحیت حدود 95 درصد از کاندیداهای اصلی خویش توانستند حدود نیمی از کرسی های شوراهای شهر را از آن خود بکنند. در همین رابطه با دکتر حمیدرضا جلایی پور استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و عضو شورای مشورتی سید محمد خاتمی مصاحبه ای داشتیم که ادامه آن در پی می آید:  

در هر نظام سیاسی، یکسری از نهادها و سازوکارهایی سیاسی و اجتماعی وجود دارند که حلقه واسطه میان مردم و حاکمیت هستند و مردم با شرکت و ورود به آنها علاوه بر تاثیرگذاری در سرنوشت خویش، می توانند موجب تاثیرگذاری در نهاد قدرت نیز بشونند. یکی از این نهادها و سازکاروهای سیاسی و اجتماعی، شوراهای شهر و روستا هستند که قدمت آنها در بعضی از کشورها به بیش از یک قرن می رسد. حال با توجه به این مقدمه، شما جایگاه شوراهای شهر و روستا را در ایران با توجه به اینکه قدمت این نهاد بسیار جوان و نوپاست، چگونه ارزیابی می کنید؟

شوراهای شهر و روستا، یک سازوکار نهادی – سازمانی است که رابط میان کسانی که کشور را اداره می کنند، یعنی دولت با مردم است؛ به عبارت دیگر، مردم را در قلمرو مسائل اجرایی در حوزه شهری و روستایی دخیل می کند و از این طریق موجب حضور و تاثیرگذاری مردم در سرنوشت خویش می شود. برای فهم این مسئله و درک این نهاد، بهتر این نهاد را مانند نهادهای صنفی دیگر مورد بررسی قرار داد. در نهادهای صنفی شاهد یک نوع سازمان دهی در میان افراد و اقشار اجتماعی هستیم که در یک مسئله مانند شلوغ مشترک هستند و از این طریق می توانند رابطه اندام واری با حکومت برقرار کنند. با این تعریف، نهادی همانند شوراهای شهر و روستا یک نهاد واسطه است که می خواهد دولت را در رتق و فتق امور و با شیوه عدم تمرکز و تمرکززادیی یاری رساند و به عبارت دیگر می خواهد دولت را چابک تر، تواناتر و فعال تر کند و از ایجاد یک دولت متمرکز، بزرگ و چاق جلوگیری کند. می دانیم که در بعضی از کشورهای دنیا، شوراهای شهر و روستا اختیارات و وظایفی مانند تعیین انتخاب رئیس پلیس شهر، تعیین نرخ های مالیاتی، بهداری و بهداشتی و کنترل وضعیت آموزش و پرورش هستند که شوراهای شهر و روستای ما از داشتن چنین اختیاراتی محروم هستند. شوراها را در کشورهای دنیا به نوعی می توان تقریباً مانند حکومت های محلی در حیطه محدود تشبیه کرد.

شوراهای شهر و  روستا در ایران چه وضعیتی دارند؟

در ایران ما دارای مشکلات اساسی تری هستیم که تا زمانی که به حل آنها مبادرت نورزیم و آنها را رفع نکنیم نمی توان توقع و انتظار بیش از حدی از آنها داشت و آن، این است که هر چند بعد از انقلاب اسلامی و با تاخیری نزدیک به بیست سال، شوراهای شهر و روستا ما شروع به کار کردند اما هنوز هسته اصلی قدرت در ایران به نهادی مانند شوراها اصالتی آنچنان که باید و شاید است، نمی دهد و البته این اصالت ندادن فقط مختص به شوراهای شهر و روستا نیست بلکه به نهادهای دیگری نظیر نهادهای صنفی و مدنی، احزاب، رسانه های مستقل و حتی بخش خصوصی نمی دهد. شما اگر نگاهی به نحوه عملکرد دولت در اجرای اصل 44 قانون اساسی بیندازید مشاهد می کنید که قرار بود نهادها و بخش های اقتصادی به مردم و بخش خصوصی منتقل بشود اما آنچه در عمل اتفاق افتاد، انتقال بخش های اقتصادی به نهادی شبه حکومتی و شبه نظامی بود و این به معنای بی اعتمادی به نهاد هایی از این نوع است. ما در ایران به مشکلی به نام «دولت متولی» روبه رو هستیم که این دولت متولی علاقه ای به واگذاری امور به بخش های دیگر از جمله مردم را ندارد هر چند که ما در کشوری زیست می کنیم که در صد سال قبل انقلاب مشروطه را انجام داد و در 35 سال پیش انقلاب اسلامی در آن رخ داد، و این انقلاب ها، انقلاب هایی مردمی بوده اند بالاخره حکومت به بخشی از این واگذاری تن داده است؛ لذا ما همانند سایر کشورهای دیگر شوراها را هم داریم اما شوراهای کشور ما همانند شوراهای کشورهای دیگر از اختیارات لازم و کافی برخوردار نیستند.

آقای دکتر! شما در بخشی از صحبت هایتان به این مسئله اشاره کردید که یکی از اهداف ایجاد شوراها، تمرکززادیی و جلوگیری از حجیم شدن دولت است ولی با اینکه شوراهای شهر و روستا در ایران 15 سال است که تشکیل شده اند اما هنوز ما با یک دولت فربه و متمرکز روبه رو هستیم. این فربه ماندن به خاطر وجود انگاره «دولت متولی» در ذهن حاکمیت است...

بله، صد در صد. در ایران وجود نهادی مانند شورای شهر و روستا به حاکمیت تحمیل شده است و اینطور نبوده که حاکمیت به خاطر کوچک تر کردن خود دست به تاسیس این نهاد اجتماعی – سیاسی بزند و برای کارامدی بیشتر اختیارات و امکاناتش را به این نهاد واگذار کند هر چند ما امیدواریم که در دوره آقای حسن روحانی، همانطور که قول هایی داده اند این فرایند کوچک تر شدن و واگذاری امور به نهادهای از این دست تسهیل بشود.

در صحبت هایتان اشاره کردید که این «دولت متولی» علاقه ای به واگذاری امور به مردم و بخش های دیگر را ندارد. دلیل این بی علاقگی چیست؟

اینکه چرا دولت های متولی به واگذاری امور علاقه ای ندارند، دلایل متعدد و بسیاری دارد اما یکی از مهترین دلایلش این است که هنوز عده ای اعتقاد دارند که قدرت باید همچنان متمرکز باشد و آن نیز باید در دستان دولت باقی بماند و در دست هر کسی نباشد. اما از آنجایی که آنچنان تقاضاهای اجتماعی فزونی یافته است و مردم خواستار مورد بازی قرار گرفتن در امور مختلف از جمله امر سیاسی هستند بالاخره با شاهد بودیم که در زمان آقای خاتمی و با همت ایشان بالاخره شوراهای شهر و روستا پس از سکوتی بیست ساله تشکیل شدند و این هم موجب شد که بخشی از حاکمیت نتواند از تشکیل شوراهای دوره های بعدی شانه خالی کند. من تمام هدفم این است که بگویم این تشکیل شدن هم امری تحمیلی بود که در زمان خاتمی صورت گرفت و اگر شخص آقای خاتمی این جدیت و پیگیری را در تشکیل شوراها نداشتند ممکن بود شوراها هنوز تشکیل نشده باشد. با اینکه قدمت این نهاد نوپا به 15 سال می رسد اما هنوز یک لایحه یا طرح خوب در مجلس تصویب نشده است که اختیارات لازم را به شوراها بدهد و در ضمن شاهد این بودیم که قصد داشتند همین اختیارات اندک را نیز از آنها سلب کنند. وقتی آقای محسن رضایی در انتخابات ریاست جمهوری از فدرالیسم اقتصادی صحبت می کردند، به نظر بنده این حرف ها از لحاظ اجرایی بسیار سست و بی پایه بود اما آن روی سکه صحبت هایشان بسیار مهم بود و آن، این است که دولت باید به سوی عدم تمرکز و تمرکززادیی حرکت کند و یکی از این راه ها، همین اهمیت و اصالت دادن به نهادهایی مانند شوراهاست.

اشاره کردید که در 15 سال از شروع به کار کردن شوراهای شهر و روستا در ایران، هنوز قانون خوبی برای واگذاری امور به شوراها تصویب نشده است. من سوالم این است که چرا با شروع به کار شوراها در زمان دولت اصلاحات، دولت اصلاحات لایحه مناسبی برای واگذاری امور به شوراها تدوین نکرد.

حرف شما درست است و دولت اصلاحات می بایست برای این مسئله هم تمهیداتی می اندیشید اما باید به چند مسئله اشاره کرد. مسئله اول اینکه نفس تشکیل شوراها پس از یک توقف 20 ساله متحقق شد و همانطور که گفتم اگر آقای خاتمی دست به این کار نمی زد شاید تاکنون نیز این نفس تشکیل هم متحقق نمی شد و این خود یک گام بزرگ و اساسی بود. مسئله دوم این است که دوران آقای خاتمی، واقعا دوران هر 9 روز، یک بحران بود و این بحران سازی هم نه مانند این دولت از جانب دولت که از جانب مخالفان و دشمنان دولت بود و آن دولت شرایط لازم را برای بررسی این امور را نداشت. در دوران اصلاحات، مردم رای های قاطعی هم به دولت اصلاحات و هم مجلس اصلاحات داده بودند و مخالفان اصلاحات، ناراحتی خویش را به هر شکل نشان می دادند از قتل های زنجیره ای و حمله به کوی دانشگاه گرفته تا ترور مشاور رئیس جمهور آقای حجاریان بودند و توقیف فله ای مطبوعات. از سوی دیگر، نباید از بخش ضدتبلیغی که از چند سوژه سوءاستفاده تبلیغاتی شد، نگذشت که اینها ضرباتی سنگین به پیکره اصلاحات وارد کرد که یکی از اینها همین شورای اول شهر تهران بود. بهرحال شوراهای اول، اولین تجربه برای این نهاد نوپا بود و که از 15 عضو شورا، صداوسیما یک عضوی را به نام ابراهیم اصغرزاده پیدا کرد که در شورای اول تک نوازی می کرد و بنابراین صداوسیما دائماً دنبال ایشان بود و هر شب از وی برنامه و مصاحبه ای را پخش می کرد که تعارضات دامن می زد. این ضدتبلیغات آنقدر در تلویزیون پخش شد که موجب دلسردی مردم برای حضور در انتخابات شوراهای دوم شد به طوری که اعضای اصولگرای شورای دوم با صد و هفتاد و خرده ای هزار رای صاحب منصبان شورای دوم شدند. یعنی می خواهم بگویم که به غیر از دولت اصلاحات، سایر نهادهای حکومت متولی با شوراها همراهی نکردند و در مواقعی بر ضد آن نیز حرکت کردند.

آقای جلایی پور! شما در بخشی از صحبت هایتان به تعارضاتی که در شورای شهر اول تهران که اکثریت قاطع آن در اختیار اصلاح طلبان بود، اشاره کردید. آیا در آن زمان اقداماتی برای جلوگیری از حادتر شدن این تعارضات از سوی اصلاح طلبان نشد.

من می خواهم در ابتدا شما را متوجه این مسئله بکنم که شورای شهر اول تهران، اولین تجربه شوراها بود و تجربه لازم برای این مسئله از پیش وجود نداشت و برای تثبیت نیاز به تشکیل چند دوره است تا قوام لازم را بگیرد. بعداً یادمان نرود که رئیس این شورا یعنی آقای شیخ عبدالله نوری توسط نیروهای خودسر و اقتدارگرا مورد ضرب و شتم قرار گرفت و کتک خورد. نائب رئیس این شورا مورد ترور واقع گرفت و از همان ابتدای کار اختلالات بسیاری بر آن وارد شد.

سوال من این است که چرا اصلاح طلبان نتوانستند به قول شما جلوی تندروی ها و تک نوازی های آقای اصغرزاده را بگیرند...

اصلاح طلبان خواستند اقدامی بکنند و اقداماتی هم کردند ولی گوش ایشان بدهکار به حرف های ما نبود از سویی، شورای شهر تهران سوژه هر شب تلویزیون شده بود و پای ثابت این سوژه هم آقای اصغرزاده...

اصلاً چرا آقای اصغرزاده این کارها را می کردند.

آقای اصغرزاده از ابتدا همیشه در عرص سیاست تک نواز بوده اند. حرف هایشان بیشتر شعاری بود درست همانند شعارهای آقای احمدی نژاد. شاید می خواستند خود را از این طریق برای انتخابات ریاست جمهوری مطرح بکنند.

آقای جلایی پور! در انتخابات اخیر، شاهد هم زمانی و تلاقی دو انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات شوراهای شهر و روستا بودیم. این هم زمانی و تلاقی این دو انتخابات چه تاثیراتی بر روی یکدیگر گذاشت...

 این هم زمانی و تلاقی را می توان از دو زاویه مورد بررسی قرار داد. یکی از زاویه مخالفان تندرو اصلاحات و یک زاویه هم از نگاه اصلاح طلبان. مخالفان تندرو اصلاحات در این انتخابات بر خلاف دوره های قبلی انتخابات، نمی خواستند ماجراهایی همانند ماجراهای انتخابات ریاست جمهوری سال 88 اتفاق بیفتد و یک انتخابات آبرومندانه برگزار بشود که البته دارای نتایج تضمین شده و از قبل پیش بینی شده نیز باشد بنابراین به جای اینکه خود را با خطر رای آوردن یا رای نیاوردن روبه رو سازنند، شرایط و هزینه را برای ورود آقای خاتمی در انتخابات بالا آوردند و یا آقای هاشمی رفسنجانی را از صحنه انتخابات حذف کردند و این گونه به مدیریت انتخابات پرداختند پس بنابراین با این تدبیرشان، نگرانی از حضور و مشارکت مردم در پای صندوق های رای نداشتند و می خواستند مردم نیز در انتخابات شرکت بکنند. لذا انتخابات شوراها را با انتخابات ریاست جمهوری هم زمان کردند چون در انتخابات شوراها مخصوصاً در روستاها و شهرهای کوچک، مردم به خاطر رای آوردن فلان آشنا، فامیل یا هم محله ای شان در انتخابات شرکت می کنند و این می تواند هم افزایی کند یعنی هم انتخاباتی با مشارکت بالا و هم با نتیجه ای دلخواه و این تدبیری بود که از زاویه اصولگرایان رخ داد. اما این تدبیر نه تنها به آنها سودی نرساند بلکه این به سود دلسوزان این نظام و اصلاح طلبان بود. اگر ما نگاهی به انتخابات اخیر بکنیم و آن شوک ردصلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی، شاهد هستیم که اصلاح طلبان به موقع از آن شوک اولیه خارج شدند و به سوی ائتلاف و اجماع حرکت کردند و آن هم در فضای سخت و دشوار که هر روز فضا اقلی تر و بسته تر می شد که تمام وقت و انرژی اصلاح طلبان را معطوف خواهد می ساخت و اگر این شرایط رخ نمی داد و فضا بازتر می بود و اصلاح طلبان برای انتخابات شوراها کمتر از یک ماه فرصت داشتند، و متمرکزتر بر روی شوراها سرمایه گذاری می کردند، من می توانم بگویم که ما 90 درصد از کرسی های شورها را برنده بودند. برای مثال بنده به عنوان یک عضو جبهه اصلاحات در انتخابات، در روز انتخابات لیست اصلاح طلبان برای انتخابات شورای شهر را نداشتم یعنی می خواهم بگویم که ما توان لازم را برای اینکه به شهروندان خبر بدهیم که این لیست برای انتخابات شوراهاست را نداشتیم. اما با همه این مشکلات و دشواری ها باز توانستیم حدود نیمی از کرسی های شوراها را متعلق به خود بکنیم. در واقع ما با یک جنبش اجتماعی ای روبه رو شدیم که انتظار آن را نداشتیم.

پس می توان این انتخابات را همانند دوم خرداد یک جنبش اجتماعی دیگر بنامیم...

جنبش های اجتماعی زمانی که می خواهند شکل بگیرند و نحوه تداوم آنها، هر کدام سوژه های مستقلی برای تحقیق هستند یعنی درست است که وجوه مشترکی با یکدیگر دارند اما وجوه مستقل بسیاری هم دارند. یکی از صفات و وجوه مشترکی میان جنبش های دوم خرداد 76، خرداد 88 و انتخابات اخیر بود، این است که مطالبات پاسخ داده نشده بسیاری در جامعه وجود دارد. در سال 76، 55 درصد مردم به آقای خاتمی رای دادند چون مطالبه داشتند و این درصد در سال 88 به 65 درصد رسید و در انتخابات امسال اگر می گذاشتند آقای خاتمی یا هاشمی رفسنجانی شرکت بکنند به 75 درصد یعنی حدود 30 میلیون نفر می رسید. بنابریان جامعه با مطالبات فزاینده بسیاری روبرو است که حاکمیت آن را بپذیرد. در حالی که حاکمیت آن را قبول نمی کند و این عدم پذیرش نه تنها موجب تمام شدن نمی شود بلکه موجب بیشتر شدن این مطالبات میان سطوح جامعه هم می شود.

خب! به موضوع قبل برگردیم. من از صحبت های قبلی تان متوجه شدم که اصلاح طلبان در انتخابات اخیر بیشتر وقت و سرمایه خود را متوحه انتخابات ریاست جمهوری کرده اند تا انتخابات شوراهای شهر...

بله.

ولی گروهی از صاحب نظران و تحلیل گران عرصه انتخابات شوراها را محل بهتری برای بازگشت مجدد اصلاح طلبان به عرصه قدرت می دانستند و معتقد بودند اصلاح طلبان می توانند سرمایه گذاری بهتر و بیشتری در انتخابات شوراها داشته باشند...

این نظر، از لحاظ تئوریک درست است ولی در مقام اجرا و عمل غلط است چرا که مخاطبان اصلاح طلبان یعنی هواداران گفتمان اصلاحات در درجه اول برای حضور در صندوق های رای ریاست جمهوری شرکت می کنند تا صندوق های رای شوراهای شهر. شما نمی توانی در برابر مخاطبان خود که در درجه اول برای انتخابات ریاست جمهوری شرکت می کنند گزینه ای نداشته باشی ولی برای انتخابات شوراهای شهر و روستا که گزینه دوم آنهاست، گزینه هایی داشته باشید. من از این تمرکز بیشتر بر روی انتخابات ریاست جمهوری دفاع می کنم. از دیگر سو، اینکه ما وقت خود را بیشتر بر روی انتخابات ریاست جمهوری صرف کردیم به معنای صرف نظر کردن از انتخابات شورای شهر و روستا نیست و اگر آن همه حاشیه سازی و محدودیت را برای ما ایجاد نکرده بودند و حدود 95 درصد از کاندیداهای اصلی اصلاح طلبان را ردصلاحیت نکرده بودند، من همانطور که قبلاً هم به آن اشاره داشتم اصلاح طلبان بیش از 90 درصد کرسی های شوراهای شهر را از آن خود کرده بودند و من پیروز واقعی انتخابات شورای شهر را اصلاح طلبان می دانم که با وجود همه محدودیت ها، توانستند نزدیک به نیمی از کرسی ها را از آن خود بکنند.

تقریباً سازوکار رسیدن به اجماع و ائتلاف اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری مشخص است. سازوکار اجماع و ائتلاف اصلاح طلبان برای انتخابات شوراهای شهر و روستا را توضیح می دهید.

من از این مسئله و سازوکار رسیدن به لیست واحد برای انتخابات شوراها را آگاه نیستم و به نظرم حجت الاسلام محسن رهامی که ریاست ستاد ائتلاف اصلاح طلبان برای انتخابات شوراها را برعهده داشتند و همچنین آقایان نجفی و مسجدجامعی و خانم ابتکار بهتر می توانند این مسئله را توضیح بدهند.

منبع: هفته نامه آسمان