توسعه سیاسی خواسته جامعه ایرانی نیست

اقتصاد ایرانی: آنچه می خوانید، متن میزگرد بخش دوم، دکتر سریع القلم و دکتر طبیبیان است که از سوی ماهنامه مهرنامه در اختیار سایت اقتصاد ایرانی قرار گرفته است. بخش سوم این میزگرد بزودی منتشر می شود. همچنین برای مطالعه تکمیلی می توانید ماهنامه مهرنامه را از کیوسک های روزنامه فروشی سراسر کشور  و کتابخانه های اصلی شهر تهیه کند. 

*در بخش «اصول ثابت توسعه» نظریه شما چه تفاوتی پیدا می کند مثلا با نظریه هانتینگتون. چون نظریه ای که هانتینگتون در مورد توسعه مطرح کرد، جبریتی داشت و تفاوت و تمایزها بین کشورها را مورد لحاظ قرار نمی داد. به این دلیل موارد نقض آن زیاد بود و بسیاری از اندیشمندان علم سیاست و توسعه به او انتقاد کردند که نظریه ای که مطرح می کند در بسیاری از کشورها قابلیت اجرا و مابه ازای بیرونی ندارد.

 یعنی ما می توانیم از اصول ثابت و قطعی که شما می فرمایید اینطور استنباط کنیم که شما هم به جبری بودن موضوع توسعه معتقدید.

-دکتر سریع القلم- هانتینگتون به اصول ثابت اعتقاد داشت. اما اولویت بندی اصول ثابت را با توجه به سطح توسعه کشور ها متفاوت می دید. فرض کنید ما در تجربه غرب می بینیم که اول جامعه مدنی شکل گرفته است و بعد از آن توسعه صنعتی به موازات آن حرکت کرده است و سپس تولید ثروت تحقق پیدا کرده است. نتیجه همه اینها هم دموکراسی بوده است. هانتینگتون این اصول را قبول می کرد. اینها را مشتقات منظومه تمدنی بشر می دانست. اما وقتی به نیجریه می رسید، می گفت ما باید الان بیاییم شرایط نیجریه را با دقت مطالعه کنیم. ببینیم آیا نیجریه هم باید اول جامعه مدنی داشته باشد و همان ترتیب غربی را دنبال کند یا نه؟ توصیه هانتینگتون این بود که سامان سیاسی برای کشورهای در حال توسعه اولویت دارد تا اینها بتوانند در مسیر تولید ثروت بروند. هانتینگتون سامان سیاسی را از توسعه سیاسی تفکیک می کرد. سامان سیاسی نزدیک به ثبات سیاسی است. یعنی هانتینگتون می گفت که دموکراسی برای کشورهای در حال توسعه ضرورت ندارد، چون آنها شرایط حقوقی و سازمانی دموکراسی را ندارند. بنابراین، او با یک دید کارآمدی سیاسی می گفت که کشورهای در حال توسعه باید تمرکزشان را برثبات سیاسی بگذارند، اما به طرف کارآمدی اقتصادی بروند تا اینکه بتوانند به رشد برسند.

*سامان سیاسی نوعی تعدیل در نظریات هانتینگتون بود. یعنی اول بحث نظریه توسعه را مطرح کرد و مورد انتقاد قرار گرفت و سپس با تعدیلاتی سامان سیاسی را مطرح کرد؟

-دکتر سریع القلم- بله، به عنوان مثال ما این را در مورد کره جنوبی به وضوح مشاهده می کنیم. همینطور در مورد مالزی. ماهاتیر محمد وقتی به قدرت رسید، همان اوایل گفت که هدف من دموکراسی نیست. اما ممکن است تولید ثروت، طبقه متوسط، بین المللی شدن اقتصاد مالزی و ورود فن آوری در اقتصاد مالزی ایجاد شود و ما را به سمت ضرورت های ایجاد نظام حزبی پیش ببرد تا بتوانیم در مدیریت کشور و در برنامه ریزی ها، با همدیگر رقابت کنیم. من فکر می کنم، آنها تمدن غرب را خیلی خوب فهمیده بودند و بد نیست در اینجا مجدداً برگردم به آن سوال اول شما.

در علوم انسانی ایران، دو نوع شناخت ضعیف است. نخست اینکه؛ شناخت ما از غرب در بهترین وجه آن بسیار گزینشی است و براساس خواسته های خودمان می خواهیم غرب و نظام بین الملل را بشناسیم. جهان و غرب را آنگونه که هست نشناخته ایم. یعنی ما خود غرب را براساس تسلسلی که طی کرده است، مطالعه نکرده ایم.

 دوم اینکه؛ ما از وضعیت خودمان شناخت دقیقی نداریم. یعنی به نظر من می رسد به عنوان کسی که اقصی نقاط ایران را رفته ام و تا اندازه ای تاریخ ایران را مطالعه کرده ام، شکل گیری جامعه مدنی و توسعه سیاسی خواست میانگین ایرانی نیست و نبوده است، الان هم نیست. جریان هایی و افرادی بوده اند که چنین اولویت هایی داشته اند ولی عمومی و همگانی نبوده است. یعنی نه در دوره مشروطه، عامه مردم ایران چنین خواسته ای داشته اند و نه امروز چنین خواسته ای دارند. به نظر من عامه مردم عمدتاً می خواهند خوب زندگی کنند و به همین دلیل هم با هر نوع نظام سیاسی به یک نوع تطابق و تفاهم می رسند.

*آقای دکتر سریع القلم، شما به نکته خوبی اشاره فرمودید. اگر اجازه دهید آقای دکتر طبیبیان هم نظرشان را درباره این نکته از منظر علم اقتصاد بگویند و در ادامه بحث ما دوباره در خدمت شما باشیم.

ایرادی که به اقتصاددانان آزاد(طرفداران خصوصی سازی) گرفته می شود، این است که روشنفکران می گویند که ته آن این در می آید که توسعه بر آزادی اولویت پیدا می کند. شاید حرفی که ماهاتیر محمد گفته است، نکته درستی باشد. پیدایش نظام حزبی و دموکراسی محصول همان توسعه یافتگی است. ولی این ایراد گرفته می شود که از نظریه... دیکتاتوری خوب در می آید. توسعه گرایی... یعنی هم در نظریه اقتصادی و هم در نظریه سیاسی، در نهایت ثبات بر آزادی اولویت دارد. در حالی که روشنفکران و سیاستمداران چپ گرا و اقتصاددانان نهادگرا و دیگران می گویند، اولویت اصلی ما استبداد و آزادی است؛از عهد مشروطه تا امروز. اما با همه تلاشی که کرده اند هیچ زمان هم به آزادی نرسیده اند. اگر امکان دارد اساتید بزرگوار در ادامه صحبت هایشان به این موضوع بپردازند سپاسگزار می شویم.

-دکتر طبیبیان- به نظر من چند نکته وجود دارد. در سوالاتی که برای من ایمیل کردید و به نکاتی که آقای دکتر سریع القلم اشاره فرمودند وآن چیزی که شما دارید مطرح می کنید، این طور می توان استنباط کرد که این ابهام وجود دارد که آیا اقتصاد، ایدئولوژی است یا علم؟ برخی از افرادی که دلشان می خواهد تابع قاعده «هر چه می خواهد دل تنگت بگو» باشند، اینها اول می آیند یک مبنای نا درست می گذارند و بر آن مبنا به خود شان اجازه می دهند هر چه دلشان بخواهد بگویند. بله، اقتصاد این نیست. بگذارید این مساله را اول روشن کنیم که آیا رشته اقتصاد علم است یا ایدئولوژی؟ ببینید، ایدئولوژی چیست؟ ایدئولوژی از مقوله ایمان است. مستحکم ترین نوع ایدئولوژی هم ادیان هستند.

*ببخشید، این تلقی جدی است. چون علمای سنتی هم قبول ندارند دین ایدئولوژی است. در عین اینکه فرمایش شما هم درست است.

-دکتر طبیبیان-ببینید، اصول ایدئولوگ چیست. یعنی یک ایده ای که شما به هر حال به آن باور دارید.

*نه تعریف شما درست است.

-دکتر طبیبیان- در حیطه های ایدئو لوژی باور اصل است و شک، ناپسند و مردود. در علوم، مبنای ما ایمان به مطالب علمی نیست. مبنای ما شک است. در ایدئولوژی ها مبنای ما یقین داشتن و ایمان داشتن است. متد و روش کاری در حیطه های ایدئولوژی توجیه و تبلیغ و تفسیر برانگیزنده و احیاناً مبارزه جوئی است. در علوم، روش رسیدن به حقیقت علی الاصول تلاش برای ابطال است. علی الاصول در علوم، ما سعی می کنیم فرضیه بگذاریم و سعی در باطل کردن آنها می کنیم. اگر نتوانستیم آن فرضیه را باطل کنیم، فرضیه را نگه می داریم. همیشه هر نظری در علم، از آن فرضیاتی بیرون می آید که به طور بالقوه بتوان آن را به محک ابطال زد. پوپر می گوید که اگر ما نتوانیم چیزی را با محک ابطال آزمون کنیم، اصلا جزو حیطه علم نیست. پس به این ترتیب خیلی روشن است که اقتصاد ایدئولوژی نیست. چرا؟ زیرا مبنای اقتصاد، باور نیست. مبنای اقتصاد ایمان نیست. مبنای اقتصاد شک و تردید است. و مبنای اقتصاد تلاش بر ابطال کردن است. پس این که می گویند علم اقتصاد ایدئولوژی است، این حرف شان اصلا قابل قبول نیست. آنان نمی توانند توجیه کنند. به فرض این که کسی می گوید برای فلان کار، سیاست پولی بهتر است یا سیاست مالی دو دلیل می تواند داشته باشد. یکی پژوهشهائی که نتیجه تعیین کننده به دست نداده اند و هنوز در چالش هستند دیگری منافع گروهی که کسانی می خواهند منافع یک گروه اجتماعی را پیش ببرند یا دیگری را. این سلیقه ای است که ممکن است نتیجه آن منافع گروههای اجتماعی باشد. ربطی به علم ندارد. مسائل سیاستگذاری است که از آن منافع در می آید. بنابراین، اقتصاد ایدئولوژی نیست. منتها مانند همه علوم اجتماعی امروز یک پایه دارد. لااقل من می توانم با قطعیت بگویم که علم اقتصاد یک پایه دارد. و آن این است که شما می توانید اقتصاد های مختلف داشته باشید. یعنی می توانید تابع نظریات مختلفی در حیطه اقتصاد باشید و روی آن به عنوان برنامه تحقیق کار کنید. یکی کینزین است. یکی در چارچوب مکتب پولی کار می کند. یکی به نظریه بازی ها توجه دارد. می توانید در این حیطه ها کار کنید، مثلاً در زمینه اقتصاد درمان کار کنید، یا بروید اقتصاد صنعت کار کنید. یا اقتصاد مالی... اینها برنامه تحقیق است. اما بر تمام اقتصاد شناخته شده امروزی، یک مبنا وجود دارد یا این مبنا را قبول دارید یا قبول ندارید. و آن هم این است که علوم اجتماعی و خصوصا اقتصاد از زمانی ایجاد شد که در تاریخ اندیشه بشر(از قرن هفدهم) تغییر پارادایمی به وجود آمد. آن تغییر پاردایم هم، رفتن توجه از کل و جمع بود به فرد. یعنی شما اگر مبنای آزادی، حقوق و بهروزی فرد انسانی را قبول دارید، این داستان اقتصاد و همه شعباتش برای شما کاملا قابل درک است. اما اگر قبول ندارید، این همه داستان برای چیست، غریبه است؟ نمی فهمید؟ یعنی یک گرفتاری هم که ما داریم از همین جا است. توجه می کنید. به دلیل اینکه آن مبنا برایشان جا نمی افتد، سایر عواقب آن را هم متوجه نمی شوند. برایشان غریبه است. به طور مداوم با آن مشکل دارند. این نکته ای است که باید به آن توجه کرد. یعنی اگر بخواهید بگویید یک مبنای ایدئولوژیکی برای پارادایم های اقتصاد که این قدر متنوع هستند، مطرح کن، من همین را می گویم. در علم اقتصاد و علم سیاسی یک پارادایم دیگر هم وجود دارد که شاید آقای دکتر سریع القلم به آن اشاره کنند، و آن مبنا بودن پیمان اجتماعی است. که البته این نیز از دل آن مفهوم قبلی بیرون می آید. مبنای پیمان اجتماعی به این معنی که تمام نهاد هایی که ما داریم، از حکومت گرفته تا قانون، روابط اجتماعی، نظم های اقتصادی، فرم اعمال سیاست های اقتصادی، شیوه های اجرائی رویه های حقوقی آیا قبول دارید که باید بر مبنای پیمان و قرار داد اجتماعی تنظیم شود یا خیر؟ حالا آن قرار داد ممکن است به شکل یک قانون اساسی نوشته شده باشد یا اصلا نوشته نشده باشد و همین طوری همه قبولش داشته باشند، اگر افرادی این دو پارادایم را فهمیدند، مشکلی در اینکه بقیه داستان را بفهمند ندارند.

*آقای دکتر، شما درباره دو پارادایم صحبت می کنید که من فکر می کنم ما در علوم انسانی برای رسیدن به پاردایم راه دشواری داریم. در واقع شما اشاره فرمودید که روش تحقیق با شک شروع می شود، وقتی شک شروع می شود، رسیدن به چیزهایی که به یقین و باورها نزدیک می شود خیلی با مبانی علوم انسانی سازگاری پیدا نمی کند؟

-دکتر طبیبیان-شما نکاتی را مطرح می کنید که جای بحث زیادی دارد. یکی اینکه معنی پارادایم در فارسی فرادیدمان است. یعنی یک نظریه و تئوری که به مباحث نسبتا وسیعی پوشش می دهد. برای مثال برای قرن ها پارادیم حاکم بر نجوم، نظریه بطلمیوس بود در مورد اینکه زمین در مرکز عالم است. تا اینکه با تحقیقات کوپرنیک یک جا به جائی در پارادایم ایجاد شد که لا اقل در منظومه شمسی خورشید را در مرکز قرار داد. من در این مورد نمی خواهم صحبت کنم اگر دوست داشته باشید کتاب کوهن در مورد ساختار انقلابهای علمی را بخوانید. اما در مورد پوزیتیویست ها. اینها کسانی بودند که مبنای روش تحقیق را بر مشاهده، تائید و اثبات قرار می دادند. دوران مکتب روش علم که مکتب بسیار موثری نیز بود عمدتا مربوط به زمان بین جنگ اول و دوم و متمرکز درشهر وین بود. پوپر که در همین مکتب دانش پژوهی کرد، نشان داد که با هیچ مقدار مشاهده به نتیجه کلی نمی رسیم. هدف علم نتایج کلی است. شما اگر هزاران قوی سفید ببینید باز نمی توانید نتیجه گیری کنید که همه قو ها سفید هستند چون ممکن است فردا یک قوی سیاه ظاهر شود. یک مشکل دیگر این مکتب، پارادوکس موسوم به «پارادوکس کلاغ» است که نشان می دهد اگر مبنا را بر تائید قرار دهید تقریبا هر مشاهده ای می تواند دال بر تائید باشد و شما می توانید هر چیزی را بر اساس مشاهده های بی ربط تائید کنید(مثلاً اگر به عنوان یک جمع بندی علمی بگوئید همه کلاغ ها سیاه هستند مشاهده یک لنگه کفش سفید هم مصداقی برای تائید نظریه شما می شود). من به شما گفتم از این بحث بگذرید و شما خواستید ادامه بدهیم من مجبورم چند نکته بگویم. اینکه شما می گویید بر مبنای پوزیتیویستی به نظر می رسد می خواهید مرا برگردانید به دوره قبل از جنگ جهانی دوم، عنایت می کنید من چه می گویم؟ من چنین قصدی ندارم. چون آن دوره گذشته است. ما آن را طی کرده ایم... ...

* همانطور که شما گفتید ما می خواهیم در روش تحقیق مان فرضیه را ابطال کنیم. نظریه رابطه تنگاتنگی با واقعیت دارد. یعنی واقعیت، یک نظریه را ابطال، تعدیل و جراحی اش می کندو حتی اگر قائل به پارادایم باشیم آن را تغییر می دهد.

-دکتر طبیبیان-این ها همه نکاتی است که شما می گویید و برای من حقیر و فقیری که سالها برای فوق لیسانس ها درس روش تحقیق درس داده ام، مثل ضربه ای است که به سرم می زنید.

من چنین قصدی نداشتم. قصدم روشن شدن تعابیر از مفاهیم بنیادی در علم سیاست و اقتصاد است و اینکه اقتصاد یا سیاست لیبرال باوری نیست؟

-دکتر طبیبیان -نظریه یا تئوری یک ساختار منطقی است. مثل یک ساختمان است. منتها آن ساختمان یا ساختار از چه ذاتی است؟ از ذات ایده ها. یعنی یک نظریه یا تئوری در هر علمی یک ساختار به سامان و دارای انسجام درونی است از مفاهیم ذهنی. بنا بر این یک تئوری را فقط وقتی می توانید رد کنید که در آن ساختار، ایراد درونی و نا همخوانی درونی بیابید. یعنی آن تئوری یک جایی نتیجه بدهد که دو دو تا چهارتا. همان ساختار، یک جای دیگر بگوید دو دو تا پنج تا. آن وقت می گویید که این ساختار یا تئوری چیست؟

*معیوب است.

-دکتر طبیبیان-معیوب است. اگر یک نظریه این نوع عیب ها را نداشته باشد، نمی توانید آن را رد کنید چون منطق را نمی توان رد کرد. این طور نیست؟ بگذارید مثالی بزنم. ببینید شما ممکن است که در ساحل دریا ایستاده باشید و ببینید کشتی ای از دور در حال آمدن است. ابتدا پرچم کشتی پیدا می شود، بعد بالای دکل آن، سپس بقیه دکل و بعد وقتی کشتی جلو آمد الباقی اش دیده می شود. شما ممکن است برای توضیح این پدیده دو تئوری متفاوت بدهید. بگوئید:1- که کره زمین مسطح است. ولی نور قوسی حرکت می کند. چون کره زمین مسطح است و نور قوسی حرکت می کند، من اول پرچم را می بینم، به این شکل بعد آهسته آهسته دکل را و بعد... . این یک تئوری. 2-تئوری دیگری که می توانید بگویید این است که کره زمین کروی است و نور هم مستقیم حرکت می کند. هر دو تئوری ساختار منطقی قابل قبولی است و خوب است و به عنوان تئوری نمی توان رد کرد.

*توضیح می دهد ولی واقعیت...

-دکتر طبیبیان-ولی وقتی شما می فهمید اینجا که ایستاده اید زمین کروی است، از تئوری دوم استفاده می کنید. ولی در جاهایی هم می توان از تئوری اول استفاده کرد. مثلاً در فضا های بین سیارات یعنی جایی که نور به شدت تحت جاذبه قرار می گیرد و به صورت قوسی حرکت می کند. در اینجا می شود از تئوری اول استفاده کرد. هر دو تئوری تا مادامی که ساختار آن عیبی نداشته باشد، قابل قبول هستند.

*بله. منطق درونی هر دو تئوری درست است.

-دکتر طبیبیان- پس شما نمی توانید تئوری را رد کنید. شما می گویید که نظریات را می توانیم رد کنیم، نه؟ از یک نظریه یا تئوری می توانید فرضیه در بیاورید و آن فرضیه ها را مورد آزمون قرار دهید برای رد و ابطال. مثلا نظریه اقتصاد نئوکلاسیک یک ساختار منطقی است نمی توانید آن را رد کنید مگر اینکه در ساختار، ایراد منطقی بیابید. دلیل کار برد ریاضی نیز همین است که به ساختار ها با منطق ریاضی انسجام بدهند. از آن نظریه یک تعداد فرضیه در می آوریم. مثلا چی؟ که آیا تابع تقاضا، نزولی است. می توانید از این فرضیه در بیاورید که تابع تقاضا برای گندم مثلا نزولی است یا خیر؟ و بروید و آزمون کنید. توجه کردید؟ پس از تئوری است که فرضیه در می آورید و فرضیه را ابطال می کنید یا نمی توانید ابطال کنید... ... .

*برگردیم به بحث قبلی که در آن محورها شما به حقوق فرد اشاره کردید. چیزی که مبنای علوم انسانی جدید است. با سوال قبلی ام می توانم خدمت شما عرض کنم که این جایگاه آزادی و تلاشی... برای آزادی فرد است، این فرد در این مناسبات توسعه گرایانه ای که شما یا آقای دکتر می گویید.

-دکتر طبیبیان- ببینید، آقای قوچانی بیایید مثال بزنیم. از جامعه صنعتی غرب در خشن ترین وضعیتش تا جامعه نیجریه در قاره آفریقا. این انسان در کجادارد له می شود؟ در ایران زمان قاجاریه انسان در حال له شدن بوده است یا در انگلستان؟ مثلاً اوایل قرن بیستم؟ اینکه می گویید انسان در زیر چرخ سرمایه داری له می شود، ... . . باید دلیل بیاورید. الان مردم در امریکا بیشتر له می شوند یا کره شمالی که از گرسنگی موارد آدم خواری نیز ثبت شده است؟ در زمان امیر کبیر فردی نزد او ایراد گرفت که وضع مردم ایران نسبت به مردم کشور های عمده دیگر جهان خوب نیست. امیر کبیر گفت چنین نیست و برای این ادعا دلیل بیاور. فرد مزبور گفت ببینید از شش کشور عمده جهان آیا شش نفر در ایران آواره هستند؟ ببینید از رعیت ایران چند کرور در اطراف جهان آواره و درمانده و بی نوا هستند؟

آیا دلائل به این سادگی را نمی توان یافت و مطرح کرد؟ من حرفم این است که خیلی از ادعا هائی که به صورت گزاره های عمومی، یک عده مطرح می کنند، برای ارائه مصداق و دلیل زحمتی نمی کشند. می گویند مثلاً در کشور های سرمایه داری مردم له می شوند و آن وقت بسیاری از فامیل و نزدیکان خود را به آنجا روانه می کنند و یا خود خیال رفتن دارند. یا می گویند سرمایه داری و دموکراسی با هم نا همخوان است و مثالی نمی زنند که آیا این کشورهای سرمایه داری هستند که دموکراسی دارند یا کشورهای غیر سرمایه داری... .

-دکتر سریع القلم-اینها بیشتر تخیل است تا تفکر.

*آقای دکتر سریع القلم، یک ژیژک است. اخیراً ژیژک گفته مورد چین ثابت می کند که می توان هم سرمایه داری داشت و هم اقتدارگرایی. یعنی سرمایه داری و اقتدارگرایی با همدیگر همزیستی دارند. در حقیقت اقتصاددانان و روشنفکران لیبرال می گویند سرمایه داری لاجرم به آزادی منتهی می شود، ولو با یک دوره طولانی. ولی در چین اینطور نبوده است چون شما در آسیای جنوب شرقی مطالعات زیادی داشته اید، می خواهیم بدانیم آیا به نظر شما سرمایه داری و آزادی خواهی با همدیگر التزام دارندیا نه؛ می توانند با اقتدارگرایی هم جمع شوند.

-دکتر سریع القلم-ایشان هم مثل بسیاری از افراد که در ایران اظهارنظری غیرتاریخی می کنند، تاریخ غرب و تحولات چند قرن اخیر را با دقت نخوانده اند که سامان سیاسی و توسعه سیاسی مرتبه پذیر است. اولین باری که به مردم انگلستان اجازه رأی دادند در سال 1924 بود. تا قبل از سال 1927 در آمریکا، هر فردی که در انتخابات شرکت می کرد، باید یا صاحب ثروت و زمین بود یا مالک. دموکراسی به معنی امروز که همه علاقه مند هستند به آن دسترسی پیدا کنند، در خود غرب هم یک پدیده جدید است. حدود 30 سال پیش، در کشور چین نزد آقای مائو می رفتند و از او می پرسیدند نگاه ما به جهان باید چگونه باشد؟ آقای مائو هم براساس مزاجی که آن روز داشت، حالا چقدر حالش خوب بود و چقدر استراحت کرده بود، نظری می داد و همه هم آن را می نوشتند و طبق آن عمل می کردند. اما با توجه به شکل گیری شرکت های چینی که الان بیش از 200 شرکت چینی وجود دارد که گردش مالی آنها بالای دو میلیارد دلار است، با همین حزب کمونیست چین مشارکت می کنند برای تنظیم سیاست های اقتصادی و جهت گیری سیاست خارجی چین. یعنی چین امروز، با چین 25 سال پیش بسیار متفاوت است. آقای مائو 27 سال به طور مطلق بر چین حکمرانی کرد. اما امروز، هر پنج سال یکبار، تیمی از داخل خود حزب کمونیست به صورت گردشی انتخاب می شوند و کشور را مدیریت می کنند. یعنی مدیریت این گروه گردشی دیگر مثل دوره آقای مائو، شخصی نیست. رئیس جمهور تازه چین که الان چند ماه است به قدرت رسیده، یکسری گرایش های شخصی دارد. به شدت تحت تأثیر گروه های فشار در داخل حزب کمونیست و گروه های در حال ظهور اجتماعی و اقتصادی در چین است. اما یک مسأله بسیار مهم تر که چین در آن رشد کرده، این است که الان چین یک پدیده به نام منافع ملی دارد که به مراتب فراتر از افراد حزب کمونیست چین و لایه های درون حزب و حتی بخش خصوصی چین است که 30 سال پیش این را نداشت. بنابراین، وقتی ما می گوییم اقتدارگرایی چینی یا نظام دیکتاتوری، اینها مراحل، غلظت و شدت و ضعف دارند. امروز به لحاظ تصمیم گیری برای منافع شهروندان چین، ما نمی توانیم بگوییم که چین یک کشور دیکتاتوری است اما می توانیم بگوییم در کشور چین، آزادی رسانه بسیار ضعیف است. گردش قدرت از طریق عامه صورت نمی گیرد و تصمیم گیری های امنیت ملی و سیاست خارجی در دایره محدودی است. این خیلی فرق می کند با 30 سال گذشته که یک گروه سه نفره یا چهار نفره، سرنوشت یک ملت را تعیین می کردند. من امیدوارم در بحثی که ما داریم، وارد پروسه های تاریخی هم بشویم، به خصوص ازسال 1650 به بعد که چگونه در اروپا، جامعه مقتدر شد، تشکل پیدا کرد و قدرت پادشاهان و در نهایت قدرت کلیسا را محدود کرد. بر خلاف آن نظریه ای که در ایران به واسطه تفکر چپ جاری بوده است، یا این تقارنی که تفکر چپ با تفکر دینی در ایران داشته است، که همه چیز را دولت می بیند، اتفاقاً کانون رشد جهان چه در غرب و چه در آسیا، جامعه بوده و مردم مسوولیت دارند. مردم ایران، می خواهند به صورت توده وار تغییر ایجاد کنند. تجربه مثبت جهانی، تشکل ها بوده است در حالی که تجربه ما ایرانی ها، عمدتاً تحولات توده وار بوده که معمولاً فراز و نشیب دارد و ثبات هم ندارد.

*اینجا همان جای بحث لیبرالیسم است که در ابتدا می خواستید به آن بپردازید.

-دکتر سریع القلم-بله، درست است. در ایران همیشه تغییر از طریق توده وار بوده است. یعنی به چه صورت؟ یک عده پیشرو شده اند، در خیابان ها راه افتاده اند، سایر مردم هم حس کرده اند که شاید این پدیده مثبتی باشد و به آن پیوسته اند. این با تجربه جهانی بسیار متفاوت است که عده ای که منافع مشترکی دارند، دور هم جمع شوند و با هم تشکلی ایجاد و هدفی را تبیین کنند، چارچوبی را روی کاغذ بنویسند و همه به آن متعهد باشند و فعالیت شان را شروع کنند. چه ایجاد تشکل برای دفاع از جلوگیری از صید نهنگ دریایی در آمریکا باشد، چه تشکل بورژوازی در قرن هفدهم اروپا، همه چیز تابع تشکل است. این بزرگ ترین نقطه ضعف ایرانی هاست که ایرانی ها ظرفیت های تشکل را ندارند. می خواهم مبالغه کنم تا حرفم را بزنم، دلیل این مسأله برجسته بودن ژن استبداد ایرانی است که به قدری در آن تفرد موج می زند که اجازه نمی دهد افراد برای منافع خودشان هم شده، بخواهند دور هم جمع شوند و به هدف مشترک برسند. الان در شش ماه گذشته، وضعیت اقتصادی ایران چه سیر نزولی پیدا کرده است. اگر همین بخش خصوصی ضعیف در ایران، تشکل داشتند و می گفتند ما این سیاست های اقتصادی را نمی پذیریم، ما تشکیلاتی داریم، ما با این چارچوب اقتصادی کار نمی کنیم، چه اتفاقی می افتاد؟ اما تا آنجایی که من مطلع هستم، هر شرکتی، هر کارخانه ای دنبال این است که یک ارتباطی با دستگاه دولتی پیدا کند و چند نفری را پیدا کنند و از آن طریق مسائل خودشان را حل کنند. اصلاً نگاه جمعی و صنفی و تشکل وجود ندارد.

حالابه آن نکته ای که اشاره کردم، بپردازیم. من فکر می کنم مبنای لیبرالیسم، که اگر بخواهیم تئوریک بحث کنیم، بر می گردد به دو کتاب بسیار مهمی که جان لاک در سال 1690 نوشته است. یکی کتاب دو بیانیه پیرامون دولت است و دیگری هم کتابی است تحت عنوان مقاله ای پیرامون فهم انسان که جان لاک برای این مقاله 17 سال مطالعه کرد. جهت توجه نویسندگان داخل کشور که بعضاً در طول یک سال مثلاً پنج کتاب می نویسند یا در رابطه با پنجاه موضوع مختلف، در طول سه ماه اظهارنظر می کنند. یا اینکه یک پدیده بسیار جالب در ایران است که افراد دانشگاهی، کارهای سفارشی انجام می دهند. یعنی می گویند شما بروید کتابی بنویسید و نتیجه کتاب این باشد که مثلاً سرمایه داری در حال فروپاشی است یا لیبرالیسم به نقطه آخر رسیده است. شما بروید کپی پیست کنید و آخرش یک کتاب 400 صفحه ای با این نتیجه در بیاورید. متاسفانه در دانشگاه ها و در محافل فکری ما و به اصطلاح در موسسات تحقیقاتی ما، انبوهی از افراد جمع شده اند که اینها به دنبال تولید متن هایی هستند که با مزاج سیاسیون سازگار باشد. طبعا این علم نیست. این افراد دنبال حقیقت یابی نیستند. اگر شما در یک دوره زمانی به مطالعه زندگی تعدادی از افراد متفکر در غرب بپردازید که چند نفر از آنان تقریبا با هم زندگی کرده اند و چه اتفاقاتی در این دوره زمانی افتاده است، به مسأله جالبی پی می برید. به عنوان مثال جان لاک از سال 1632 زندگی کرد تا سال 1704. ولتر فرانسوی از 1694 زندگی کرده است تا 1778. روسواز سال 1712 زندگی کرد تا 1778. منتسکیواز سال 1689 زندگی کرد تا 1755.

*دوره طلایی هم زمانی ها است.

-دکتر سریع القلم-بله عصر روشنگری است. این گروه فیلسوف بودند و سپس شما نیوتن فیزیکدان را دارید. نیوتن از سال 1643 تا سال 1727 زندگی کرد. به عبارتی، ابتدا عقلانیت فلسفی شکل گرفت و بعد نتیجه آن ظهور دانشمندان بود که عقلانیت ابزاری است. اگر این افراد را در نظر بگیرید و مشاهده می کنید که دو اتفاق بسیار مهم افتاده است. در زمانی که آنان زندگی کرده اند، کشور آمریکا شکل گرفته است. یعنی هنگامی که کشور آمریکا در سال 1776 میلادی شکل گرفت به شدت تحت تأثیر متون جان لاک بود. یعنی قبل از اینکه جان لاک بتواند در اروپا تأثیر بگذارد، توانست در آمریکا موثر واقع شود.

-منتسکیو هم همین طور بود. وقتی...

-دکتر سریع القلم- بعد از انقلاب فرانسه است. من می خواهم در اینجا نکته ای را اضافه کنم که در مقام مقایسه با تحولات ایران خیلی مهم است و آن اینکه وقتی این افراد این متون را تولید می کنند، بسیار همپوشانی دارد و تمرکز بر چند مورد است. یکی حقوق انسان است که انسان ها آزادند مستقل از دولت و کلیسا بیندیشند. انسان ها مستقل هستند که زندگی خود را تعریف کنند و اهداف خودشان را مشخص کنند. این بزرگترین دستاورد این نویسندگان است. یعنی کانون بحث جان لاک این است که دولت را صرفاً یک مجری و ناظر بر سرنوشت مردم می داند و نه فراتر از آن. انسان ها خودشان باید فکر کنند و مسیر خودشان را روشن کنند. کما اینکه اگر این اتفاق های فکری نمی افتاد، در سال های 1850 تا 1900 مهم ترین اختراعات صورت نمی گرفت. تمام اختراعات ما در این 50 سال انجام شده است. یعنی اگر فکر انسان عوض نشود، نحوه زندگی اش هم تغییر نمی کند و نظام سیاسی هم متحول نمی شود.

اما نکته دیگری که قصد اشاره به آن را داشتم و برای ایران بسیار مهم است، این است که اگر این افراد در تاریخ غرب، این متون را تولید کردند و زمینه ساز تحولات جدی سیاسی و اجتماعی شدند، به این دلیل است که فکرشان و خواسته های شان با اکثریت مردم سازگاری داشته است. یعنی اکثریت مردم فرانسه نمی خواستند در یک چارچوب دیکتاتوری زندگی کنند. یا اینکه گروه عظیمی که به آمریکا مهاجرت کردند، برای مدنیت اجتماعی و آزادی های فردی مهاجرت کرد زیرا آنان می خواستند آزاد زندگی کنند. بنابراین، وقتی خواسته های یک ملت، تبدیل به یک متن علمی می شود، آنجا آن متن علمی پشتوانه اجتماعی و مدنی پیدا می کند؛ تحولی که در ایران تحقق پیدا نکرده است. مشروطه خواهی در ایران زمانی اتفاق افتاد که 98 درصد مردم ایران بی سواد بودند و در روستاها زندگی می کردند و خودشان به حقوق خودشان آگاه نبودند و به همین دلیل هم مشروطه خواهی شکست خورد همین اصل را در قرن اخیر ادامه دهید در تمام جنبش های اجتماعی که ما داشته ایم. به دلیل اینکه خواست آزادی سیاسی و ایجاد جامعه مدنی، خواست گروه های بسیار محدودی در جامعه بوده است و این گروه ها نتوانسته اند بین خودشان و عامه مردم سازگاری ایجاد کنند. حتی من می توانم بحث کنم که اکثر روشنفکران ایرانی هم دنبال این مسائل نبوده اند. یعنی در دهه های 20-30-40 ایران که روشنفکری دست چپ بوده، خواسته آنان مبارزه با امپریالیسم و رها کردن نظام سیاسی ایران از سلطه امپریالیسم غرب بوده است. شوروی و چین، مدل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بوده است. هیچ وقت آزادی سیاسی در تاریخ ایران، کالای عام نبوده تا ما به دنبال این باشیم که کجا تشکل داشته، کجا پایگاه اجتماعی داشته است؛ حتی در درون روشنفکران.

*الان چطور آقای دکتر سریع القلم. البته قصد سیاسی کردن بحث را ندارم. ولی در دهه اخیر توجهی به آن. . حرفی که آقای دکتر اشاره کردند که توجهی به اقتصاد غیر دولتی به وجود آمده از اهمیت و تأکید بر جامعه مدنی به وجود آمده است.

-دکتر سریع القلم-من مطالعه دقیق میدانی نکرده ام. ولی تلقی عمومی و مشاهده عمومی ام این است که چنین اشتراکی وجود ندارد. یعنی ما انواع و اقسام لایه ها را داریم. من اساتید دانشگاهی، به خصوص در رشته های غیر علوم انسانی را می شناسم که معتقدند دموکراسی یک تزویر است. من اطبای زیادی را می شناسم که معتقدند اگر ما به طرف دموکراسی برویم، دیانت مان را از دست خواهیم داد. مهندسان زیادی را هم می شناسم که معتقدند ما هرچقدر از این جهان فاصله بگیریم، به همان درجه می توانیم رشد معنوی کنیم. من ایراد نمی گیرم. می گویم این واقعیت ها وجود دارد. اجماع نداریم. البته اگر بخواهیم دقیق صحبت کنیم، می توانم مشاهده کلی خودم را اینگونه مطرح کنم که شاید نزدیک به 60درصد از این حدود 7 میلیون نفر تحصیلکرده و افراد حرفه ای جامعه که من از آنان صحبت می کنم، به تدریج با مطالعه ای که انجام می دهند، آشنایی که با جهان از طریق رسانه های مجازی به دست می آورند و از طریق مشکلاتی که کشور ما گریبانگیر آن است و بسیاری دنبال پاسخ آن می گردند، بلاخره فرهنگ جدید مدنی شکل می گیرد. ما نیاز داریم در پروسه های کار فکری در میان تحصیلکرده ها و جامعه به نوعی تلقی مشترک از مصالح کشور و منافع ملی برسیم که کار بسیار سختی است. مطالعه و سطح فکر بسیار مهم است. داشتن مدرک دانشگاهی و آشنا به یک فن، دلیل بر معرفت اجتماعی و تشخیص سیاسی نیست. مطالعات انجام شده به ما نشان می دهد که مردم انگلستان در اواسط قرن نوزدهم می دانستند که منافع ملی شان چیست و تشکل داشتند. بین سال های 1837 تا 1901 در انگلستان 60 هزار عنوان رمان چاپ شده است. این تیراژ کتاب که فقط در مورد رمان است، نشان می دهد که مردم جامعه انگلستان چقدر مطالعه می کنند. و مردم جامعه چقدر به وضعیت خودشان علاقه مند هستند و بالای 80 درصد مردم جامعه انگلستان در اواسط قرن نوزدهم باسواد بودند. وقتی من به آمار سواد در ایران نگاه کردم تا آن را با انگلستان قرن نوزدهم مقایسه کنم، مشاهده کردم که در سال 1351 فرضاً 50 درصد مردم ایران باسواد بودند.

*هنوز این مشکل در جامعه ایران وجود دارد. یعنی تیراژ کتاب در ایران روز به روز کم می شود. در واقع ما از یک سو، روشنفکران رمان نویسی داریم که از اینکه آثارشان مطالعه و دیده نمی شود، شاکی هستند و از سوی دیگر، جامعه ای داریم که اینها را دلمشغولی روشنفکران می دانند.

 در واقع رمان، ادبیات، هنر و... در جامعه قرن 19 انگستان که شما مثال زدید، به قسمتی از کالاهای استراتژیک و اساسی آن جامعه تبدیل شده بود؛ درست مثل غذا، پوشاک یا هر چیز دیگری که در سبد کالاهای اساسی و روزمره مردم قرار می گیرد. چرا در ایران رمان، هنر، ادبیات و در کل فرهنگ، جزو سبد کالاهای اساسی مردم قرار نمی گیرد؟ آیا اشکال از مردم است که سواد ندارند؟ یا اشکال از رمان نویسان و روشنفکران ماست که نمی توانند با آثارشان افکار عمومی جامعه را به سمت خود جذب کنند؟ آیا اصلاً تحقیقی انجام شده است که طبقه متوسط فرهنگی در ایران چه درصدی از جامعه ما را تشکیل می دهند؟

-سریع القلم- اگر برای سوال بسیار خوب شما، ما همگی با هم بحث کنیم و برسیم به 12 متغیر، که اینها را بعداً لیست کنیم، من یک متغیر را کلیدی می دانم و این متغیر را برگرفته از رشته خودمان در علم سیاست می دانم. کاراکتر ملی و فرهنگی ما ایرانیان نسبت به مسائل اجتماعی جدی نیست. ایرانی هوش فراوانی برای تحصیل و منافع فردی دارد اما هوش اجتماعی ضعیفی دارد که باید تقویت شود.